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Deux moyens sur place que faire


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brembored
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 12:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
Si "n'importe qui" peut annuler des moyens qui ne sont pas sous son autorité, je pense que ça peut très rapidement virer à un gigantesque bordel sans nom !


C'est vrai aussi Wink

Mais à mon sens, dans une organisation avec régulation, le CTA ne devrait gérer, en étant volontairement simpliste voire caricatural, que la prise d'appel.
Si pas grave, régul, si grave, départ reflexe.
Et ensuite, le SAMU se débrouille : régul, SMUR ou pas, AP ou pas, etc.

N'oublions pas que les AP ne sont pas des philantropes gaspilleurs d'impôts.
Ils ont une boutique à faire tourner, et rien ne sert de faire des reproches gratuits aux 2 gus dans leur ASSU, comme on le voit trop souvent.
Est-ce de leur faute à eux?
Ils ont eux aussi une famille à faire manger, comme nous tous...

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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zagamore
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 17:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="rprom1"]
brembored a écrit:
... Si "n'importe qui" peut annuler des moyens qui ne sont pas sous son autorité,
smile_coolman

euh. sauf que la, si j’ai bien comprit, tout ce petit monde est au chevet de mal victime, non? et que le seul à dire qui fait quoi concernant cette victime , c’est le 15, non ? tout les moyens sur place " sont à lui ", a partir de ce moment là... Big_sourire EP et échelle à nacelle compris...
d’accord , il y a surement un protocole idéal et poli, mais a partir du moment ou on peut parler en direct, autant faire au plus simple, je pense. Ou dire courtoisement au CA qu'on se propose d'appeler le Codis pour lui demander d’avoir la bonté de bien vouloir désengager son moyen (veuillez agréer..Etc...) ? Big_sourire Big_sourire.
zag.
on vit vraiment sur une autre planète,nous ici ! Dans la même situation, je ne compte plus le nombre de fois ou le 15 a préféré récupérer son AP et nous laisser traiter !!!
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Jerome1990
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 18:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le SAMU ne peut pas désengager un VSAV, il peut demander gentillement au CODIS si il aurait l'amabilité de le faire.

Ensuite sur place, ça me parait simple : Le chef d'agrès du VSAV est le COS.

Et même si à la place de l'AP ça aurait été un SMUR, si le médecin est le responsable de la prise en charge MEDICALE de la victime, le COS c'est à dire l'autorité délégué par le représentant de l'Etat qui est le prefet ; c'est le COS.
Et tant pis si c'est un capo chef volontaire... C'est comme ça.
Il resprésente le DDSIS.
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boxerfada
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 18:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bin ça sort d'où?
Zagamore a entièrement raison, le secours à victime à domicile est placé sous l'autorité exclusive du Centre 15.
Si le Régulateur dit tu laisse la victime, tu t'en va le blanc s'en charge.... C'est lui le Boss. Il décide ce qu'il veut pour le bien de la victime.
On demeure COS de l'inter pour une application technique des protocoles, mais la partie médicale doit être la ligne directrice des décisions du COS. (Ne pas essayer de satisfaire la demande médicale relève à mon sens de l'incompétence)

La gestion du secours est dévolue au C15, le Régu qui a la charge de la gestion des moyens EST l'interlocuteur prépondérant.

Citation:
Si "n'importe qui" peut annuler des moyens qui ne sont pas sous son autorité, je pense que ça peut très rapidement virer à un gigantesque bordel sans nom !


Mais les secours à personnes intervenant à domicile sont placés sous son autorité, le Régu n'est pas "n'importe qui"
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brembored
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 19:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
Le chef d'agrès du VSAV est le COS.
(...)
Et tant pis si c'est un capo chef volontaire... C'est comme ça.
Il resprésente le DDSIS.


Mouais...
Je pense qu'on s'est un peu monté le crâne en se prenant pour les rois du monde mais bon.
"c'est comme ca". Sur quelle base?

Que pour une fuite de gaz ou un AVP il faille un COS unique et multi-service, ca s'entend sinon c'est la foire, chaque service œuvre dans son coin et prend des risques ou en fait prendre aux autre...

Mais pour l'éraflure du p'tit doigt à l'école primaire, le faux arrêt maladie du lundi matin à l'entreprise du coin ou les règles douloureuses au lycée pour sécher un aprem à l'oeil, je crois qu'il faut raison garder et redescendre du piédestal où la corporation s'est auto-installée...
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boxerfada
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 19:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Mais pour l'éraflure du p'tit doigt à l'école primaire, le faux arrêt maladie du lundi matin à l'entreprise du coin ou les règles douloureuses au lycée pour sécher un aprem à l'oeil, je crois qu'il faut raison garder et redescendre du piédestal où la corporation s'est auto-installée...

Là les enfants y a du vécu Big_sourire Big_sourire

Tu veux nous en parler? ça reste entre nous Wink

:mrgreen:
ok ok je sors
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Shrulk
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 21:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

brembored a écrit:
Je pense qu'on s'est un peu monté le crâne en se prenant pour les rois du monde mais bon.

Ce n'est pas se monter le crâne, c'est juste des textes, règlement Opérationnel notamment...

Après, pour le reste, le CA passe tout simplement un petit message au CODIS en indiquant que le SAMU souhaite prendre en charge la victime avec son AP et le tour est joué... ;-)

Bye.

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Carabinix
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 21:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
La solution c'est la plateforme d'appels commune 18/15/112, non ? :)

@+ Sap'Lal


Pas plutôt un service de SAP unique?

SPV-SDIS69 a écrit:

Ce n'est pas se monter le crâne, c'est juste des textes, règlement Opérationnel notamment...


Mais le règlement opérationnel ne concerne que les SP, non? Pas de légitimité inter service?

Jerome1990 a écrit:
Le SAMU ne peut pas désengager un VSAV, il peut demander gentillement au CODIS si il aurait l'amabilité de le faire.


Là nous sommes d'accord.

Jerome1990 a écrit:
Ensuite sur place, ça me parait simple : Le chef d'agrès du VSAV est le COS.

Et même si à la place de l'AP ça aurait été un SMUR, si le médecin est le responsable de la prise en charge MEDICALE de la victime, le COS c'est à dire l'autorité délégué par le représentant de l'Etat qui est le prefet ; c'est le COS.
Et tant pis si c'est un capo chef volontaire... C'est comme ça.
Il resprésente le DDSIS.


Pareil que Brembo. Sur une intervention SAP, le responsable de l'intervention est le médecin. L'aide médicale urgente est bien sous l'égide des CRRA 15.

J'irais même plus loin. Si un ISP vient en renfort d'un VSAV pour une intervention SAP, c'est lui le COS. Je reste toujours dubitatif devant l'arrogance d'un secouriste pensant qu'il est supérieur à un ISP ou un MSP.

A partir du moment, l'intervention dépasse le cadre du SAP, il y aura alors bien évidemment un commandement SP.

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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 22:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir, il faut savoir qu'il y a une convention SAMU/SDIS après est-elle exactement la même sur chaque départements, je ne le sais pas...

Quoi qu'il en soit, l'opérateur CTA engage un VSAV sans avis du SAMU si : Lieux public, bléssé, bléssé domicile, bléssé grave, avp et j'en passe surement beaucoup...
Tout en étant en relation avec le SAMU bien évidement car régulable obligatoirement .....

Lorsqu'un VSAV est demander par le SAMU, le CTA/CODIS se DOIT d'engager obligatoirement un moyen, et donc de ce fait, le Medeçin régul à le droit de privilégié une AP ou un VSAV ......et d'annuler l'un ou l'autre
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Riquette
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 23:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
J'irais même plus loin. Si un ISP vient en renfort d'un VSAV pour une intervention SAP, c'est lui le COS. Je reste toujours dubitatif devant l'arrogance d'un secouriste pensant qu'il est supérieur à un ISP ou un MSP.


Je ne suis pas certain de ce que tu avances ami référent (je dis bien pas certain, je ne dis pas que tu as tord).

Dans ce cas de figure, le C/A VSAV reste COS, l'ISP fait office de conseiller technique, non?

_________________
J'pense que quand on mettre les cons sur orbite, t'a pas fini de tourner...
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Shrulk
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MessagePosté le: 22 Nov 2011, 23:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Carabinix a écrit:
Mais le règlement opérationnel ne concerne que les SP, non? Pas de légitimité inter service?

J'en doute... En cas d'intervention avec plusieurs services (voirie, SAMU, gendarmerie, pompiers, ...) c'est bien le COS "pompiers" qui commande l'opération de secours...

Carabinix a écrit:
Pareil que Brembo. Sur une intervention SAP, le responsable de l'intervention est le médecin. L'aide médicale urgente est bien sous l'égide des CRRA 15.

J'aurai tendance à dire "oui et non". C'est bien le COS le responsable sur l'intervention. Le SAMU n'est-il pas juste responsable de l'orientation de la victime et des indications transmises au COS?

Carabinix a écrit:
J'irais même plus loin. Si un ISP vient en renfort d'un VSAV pour une intervention SAP, c'est lui le COS. Je reste toujours dubitatif devant l'arrogance d'un secouriste pensant qu'il est supérieur à un ISP ou un MSP.

Ouch... j'en doute... Je le voyais plus comme un conseiller technique du COS.

Pour les PMA par exemple, étant donné que nous sommes en SAP "pure", il y a bien un DSM, qui agit sous l'égide du COS pompier.

Bye.
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MessagePosté le: 23 Nov 2011, 00:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je citerai notamment ceci :

Article L1424-4 modifié par Loi n°2004-811 du 13 août 2004 - art. 25 JORF 17 août 2004 a écrit:
Dans l'exercice de leurs pouvoirs de police, le maire et le préfet mettent en oeuvre les moyens relevant des services d'incendie et de secours dans les conditions prévues par un règlement opérationnel arrêté par le préfet après avis du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.

L'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par ce règlement. Le commandant des opérations de secours désigné est chargé, sous l'autorité du directeur des opérations de secours, de la mise en oeuvre de tous les moyens publics et privés mobilisés pour l'accomplissement des opérations de secours.

Je pense donc qu'il est nécessaire de se référer au RO de chaque SDIS.

Bye.
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MessagePosté le: 23 Nov 2011, 09:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tout pareil... Le COS ce n'est ni l'ISP, ni le MSP, en tout cas c'est ce que j'ai toujours entendu.

Si tu laisses le COS à un MSP, bonjour le bordel. La plupart d'entre eux n'ont que de très petites connaissances de l'organisation d'une équipe SP. D'ailleurs, sur des gros chantiers avec plusieurs secteurs, il est conseillé de ne pas mettre un MSP comme chef du secteur SAP mais un chef de groupe qui aura le MSP à ses côtés comme un conseiller technique. smile_coolman
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MessagePosté le: 23 Nov 2011, 11:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Ha... les textes, c'est un peu comme les chiffres, ont peut leur faire dire ce que l'on veut surtout quand on ne va pas vérifier... Combien de message avant que SPV-SDIS69 commence à citer des sources règlementaire...?

Bref, voici quelques notions qui vous permettront d'étayer vos opinions sur des faits.

referentiel SAP-AMU a écrit:
Si aucun médecin n'est présent sur les lieux de l'intervention c'est le médecin régulateur qui assure la responsabilité de la coordination de la prise en charge médicale en relation avec le chef d'agrès auquel il indique, si nécessaire, la conduite la mieux adaptée à la situation médicale du patient ou de la victime


referentiel SAP-AMU a écrit:
La régulation médicale de l'appel...incombe aux SAMU-centre15... organise le cas échéant le transport vers létablissement public ou privé en faisant appel à un service public ou une entreprise privée de transport sanitaire...


Ensuite attention à ne pas confondre commandement des opérations de secours et aide médicale urgente !
Si dans le premier cas le COS "commande", la responsabilité du patient incombe au praticien hospitalier, à l'officier du SSSM ou au médecin régulateur en cas de renfort médical !

R63116-1 du code de la santé publique a écrit:
Les services d'aide medicale urgente ont pour mission de répondre par des moyens exclusivement médicaux aux situations d'urgence.

Lorsqu'une situation d'urgence nécessite la mise en oeuvre conjointe de moyens médicaux et de moyens de sauvetage, les services d'aide médicale urgente joignent leurs moyens à ceux qui sont mis en oeuvre par les services d'incendie et de secours.


referentiel SAP-AMU a écrit:
Dans le cadre de l'aide médicale urgente, le médecin régulateur du SAMU coordone la prise en charge médicale.


L1424-2 du CGCT a écrit:
Les services d'incendie et de secours sont chargés de la prévention, de la protection et de la lutte contre les incendies.

Ils concourent, avec les autres services et professionnels concernés, à la protection et à la lutte contre les autres accidents, sinistres et catastrophes, à l'évaluation et à la prévention des risques technologiques ou naturels ainsi qu'aux secours d'urgence.


Vous noterez donc que seule la prévention et la lutte contre les incendies relève de notre mission propre, le reste est une compétence partagée avec les autres services et en particulier dans le cadre de l'AMU. A ce titre, il ne faut pas regarder que le CGCT qui est le texte qui nous régit mais également les autres codes afin de savoir quelles sont les missions (et donc les responsabilités) qui incombe à chaque service.

Alors en effet, l'article 25 du CGCT précise bien que le COS met en oeuvre les moyens publics et privés pour conduire les opérations de secours, mais sous l'autorité du DOS, qui a une compétence interministérielle, et dans le respect des missions propres à chaque service (la médicalisation du patient ou la conduite de l'enquête judiciaire n'est pas la conduite de l'opération des secours, la détermination des priorité elle par contre en fait partie).

a+

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MessagePosté le: 23 Nov 2011, 17:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

a titre d'information dans les Landes lorsqu'un V.S.A.V. sort, la régulation du S.A.M.U. est informé en temps réel.
une fois leur bilan fait les personnels du V.S.A.V. passe un bilan à la régul. qui indiquera alors le lieux de destination, ou le désengagement de l'équipe, ou l'envoie d'un renfort médicalisé ............
dans le cas d'un simple relevage ou d'une intervention ne nécessitant aucune évacuation, les personnels l'annonce à la régul. comme un fait ...........

Il n'y a pas a l'heure actuelle de plateforme commune 15/18/112 dans les Landes, le réseau ANTARES, couplé, ou non, au réseau RESURA, par contre aide beaucoup ..........

la coopération/entente entre les différents acteurs est bonne, S.A.M.U., S.P., A.P., même si quelques couacs existent ...........
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