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La pédago chez les SP --> faut faire des pompes ?


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brembored
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MessagePosté le: 14 Mai 2012, 14:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah mais attention :
Moi on m'avait appris "les yeux, c'est comme les c**illes, on en a que 2, alors on baisse la visière de son casque"

Mais tu te rends pas compte :
y'a le mot "co**illes" dans la phrase
C'est à bannir !! bouh, tu vas choquer les enfants de 17 ans qui se décrottent le nez dans le fond en FIA...

Parce qu'avec "testicules" à la place, ben ça en jette quand même vachement moins... :mrgreen:

Moi je retiens de ces pompes que ça montre que ce n'est pas l'école des fans.
Sont bien sympas les chevelus qui ont grandi derrière les jupons de maman, mais à un moment, hors contenu technique de ce qu'on leur apprend, il faut qu'ils comprennent qu'ils intègrent un milieu à part et qu'on attend d'eux un peu plus que dans un club de foot lambda... Wink

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MessagePosté le: 14 Mai 2012, 15:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Encore un bon débat comme on les aime donc je commence par "merci à tous".

Quand j’entends parler du FOR-1 qui donne quelques pistes je suis assez d'accord. Pourtant après plusieurs années, quand j'ai commencé à faire le lien entre ce qu'on m'avait appris au MNPS, au FOR-1 et au FOR-2 , avec les modes d'organisation du travail, la qualité etc. je me suis rendu compte que des baes importante (pour ne pas dire vitales) avaient disparu petit à petit du FOR-1.

Quand je lis "les SP c'est pas une entreprise", je suis d'accord. Du moins je suis d'accord si c'est un constat. Les SP pensent être différents et en grande partie ce qui fait que la profession est vouée à disparaitre, à court terme. La privatisation des services ne va demander qu'une ligne dans un texte législatif, du genre "Les communes pourront adhérer soit un service publique de gestion des secours, soit à un service privé" et le tour sera joué.

Pour ce qui est de la formation, des pompes etc. quand Brembored compare avec l'éducation nationale, il se trompe. En premier, dans l'éducation nationale, on ne recrute pas: l'école est obligatoire, donc tu as des gars et des filles qui arrivent et qui ne veulent pas y aller.
Chez les SP, on recrute. Donc si tu as des gars qui arrivent en disant "quoi 8h? houlala, moi j'arrive à 10", ce n'est pas en lui faisant faire des pompes que ça changera. Tout au plus il fera semblant de changer et une fois en service, il reprendra ses habitudes.
Pire, à la session suivante, tu auras la même chose. Tu as des recrues qui ne sont pas "dans le cadre" et ce sont justement des "recrues". Et on a les recrues.... que l'on recrute!

Comme on a pas de cours de "recrutement", on a un recrutement du genre "vient c'est cool" ou genre affiche de la fédé "venez vous allez éteindre les feux". En gros, on ment, les gens viennent et après on veut les forcer à accepter la vérité sur laquelle on leur a menti. Genre vient on va apprendre l'Allemand et au premier cours "Hello, how do you do?" Et après, on dit purée les élèves, c'est des tanches et ils font pas d'effort. Ben non, normal.

Il y a pas mal de temps (plus de 30 ans!), j'avais passé un concours pour bosser à la SNCF. Le concours nous annonçait qu'on aurait le choix entre travailler sur les voies ou faire de la vente et qu'on pourrait choisir entre les deux, à 50/50. 700 personnes pour faire le concours, on a été 12 de pris. Au cours des mois de formation, progressivement on nous a dit qu'en fait la vente, ce serait éventuellement une possibilité, puis que bon, on serait surtout employé sur les voies... Au bout d'un an, on est tous arrivé à la même conclusion: on nous avait menti car personne ne pouvait choisir son poste: ils étaient tous à destination de la voie et aucun en vente. Et bien sur les 12, nous avons été 11 à donner notre démission. Quand à la 12eme, elle a moitié attaqué le service ne justice et à fini par vendre les billets au guichet...
Recrutement mensonger = faillite du système.

Donc quand tu as des tanches, tu vas voir le FOR-2, convocation du chef de centre, et il retourne chez lui avec ses tanches.

Le second point, relatif à l'entreprise, je l'ai découvert en étudiant la norme ISO 29900 sur la formation. Cherchez les pré-versions sur le Net et lisez là, c'est riche d'enseignement. Elle part de la distinction entre l'éducation et la formation. Dans l'éducation tout se joue à 2: le stagiaire et l'enseignant. L'enseignant donne des infos au stagiaire, mais il n'y a pas de but réel. Il faut apprendre des choses et c'est comme ça. Que le stagiaire les sache ou non, en fin de compte peu importe. C'est l'école, c'est l'université. Que l'éléve réussisse sont diplôme, ou non, ce n'est pas le problème du prof. A l’extrême dans un cadre d'école privée, il est bon que certain rates pour revenir (en payant) l'année suivante.

La formation participe d'une logique différente: elle est un principe fonctionnant à 3. Le stagiaire, le formateur et un donneur d'ordre. La norme ISO 29900 ne met quasiment l'accent que sur la relation formateur-donneur d'ordre. En simplifiant: l'entreprise (donneur d'ordre) reçoit une nouvelle machine. Elle contacte une entreprise de formation (formateur) qui va écrire le cours pour apprendre à se servir de la machine et qui va dispenser ce cours aux ouvriers (stagiaire). Le formateur doit donc rendre des comptes à son donneur d'ordre qui va vérifier à la fin si les ouvriers savent bien se servir de la machine.
En théorie c'est ce qui doit se passer dans une SDIS: le SDARC définie ce qu'il faut faire, l'opérationnel tente de répondre aux demandes. L'opérationnel y arrive ou n'y arrive pas. Si l'opérationnel n'y arrive pas, un service doit chercher des solutions. Une fois ces solutions trouvées, on les transmet à la formation qui doit écrire le cours et former le personnel.
Dans le système que nous mettons en place au Brésil, c'est ce que nous faisons: notre DNF (Direction Nacional de la Formation) n'a pas le pouvoir de créer des cours à son aise. Elle en reçoit les demandes par la DTN (Direction Technique National) qui analyse les stat de nos Etats Major opérationnels. C'est la DTN qui cherche les solutions, qui teste le matos et qui essaye de nouvelle techniques. Surtout pas la DNF. Car sinon, on tombe dans le piège Français avec les EDIS qui se "masturbent" avec les cours en caissons et les nouvelles techniques qui ne sont pas utilisables en opération.

Pour revenir au sujet, je rejoint verdi: on a pas le temps pour les pompes, ça ne donne rien en cohésion et ça ne change rien à la compréhension.
Si on dit "mais moi j'en ai fait et je suis pas mort", on peut répondre que si t'avais fait 50 heures de broderie, tu n'en serais pas mort non plus.

Si on se place dans le contexte réelle d'une formation donc d'un fonctionnement à trois, je vous laisse imaginer votre tête de chef d'entreprise, payant bien cher un organisme de formation.... vous entrez dans l'atelier pour voir les gars apprendre à se servir de la nouvelle machine et vous trouver les mecs en train de faire des pompes....
La seule pompe qui va rester c'est c'est le grand coup de pompe dans le c... que vous allez donner au formateur pour qu'il se barre vite fait. Sans être payé, évidement.

La formation passe par l'analyse du besoin. Elle est là pour répondre à un besoin. Et ce besoin il est opérationnel.
Faire de la broderie en FIA, ça ne sert pas l'opérationnel. Donc on en fait pas. Faire des pompes, ça ne sert pas non plus l'opérationnel. Si on veut faire du sport, on fait du sport adapté. Et les pompes ne le sont pas. Donc on ne fait pas de pompe.

D'ailleurs on nous parle de formation par objectif. C'est Tyler qui a le premier parlé de ça, en 1935. La pédagogie par objectif démarre par un point essentiel: pourquoi on veut faire apprendre ça? On a simplement perdu ce premier point et à partir de là, tout est en train de se barrer en vrille.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 14 Mai 2012, 15:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Sont bien sympas les chevelus qui ont grandi derrière les jupons de maman, mais à un moment, hors contenu technique de ce qu'on leur apprend, il faut qu'ils comprennent qu'ils intègrent un milieu à part et qu'on attend d'eux un peu plus que dans un club de foot lambda... Wink

ça, c'est le service militaire obligatoire. Je sais pas si tu l'as connu, mais moi si. Donc là tu es chevelu, tu te lèves à 10H00 et on te dit que l'état à décidé qu'il y aurait un truc qui s'appelle service militaire, donc tu y vas, et tu vas t'en taper 12 mois. Et, tu plies ou tu casses.

Mais tu n'as pas le choix. Or, chez les SP on est PAS DU TOUT DANS CE CAS! il n'y a rien d'obligatoire. Si tu as des chevelus qui se lève à 10H00, c'est parce que le système dans lequel tu es, les a recruté. Il est beaucoup plus facile de dire "ce sont des fainéants" que de se dire "purée, qu'est ce qu'on est mauvais en recrutement".
Il y a des cours de "recrutement" pour les chefs de centre dans ton SDIS? cela m'étonnerait. Pourtant, si tu as des "chevelus qui se lèvent à 10H00", peut-être qu'un courrier au DDSIS pour créer un cours de recrutement, ce serait pas une mauvaise idée...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 14 Mai 2012, 17:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Pour ce qui est de la formation, des pompes etc. quand Brembored compare avec l'éducation nationale, il se trompe. En premier, dans l'éducation nationale, on ne recrute pas: l'école est obligatoire, donc tu as des gars et des filles qui arrivent et qui ne veulent pas y aller.
Chez les SP, on recrute. Donc si tu as des gars qui arrivent en disant "quoi 8h? houlala, moi j'arrive à 10", ce n'est pas en lui faisant faire des pompes que ça changera. Tout au plus il fera semblant de changer et une fois en service, il reprendra ses habitudes.

Certes, mais l’école et la famille ne les brusquant justement plus, la marche est haute avec la vraie vie quand on les récupère.
Et on a le même souci dans mon taf. Donc certes ils viennent « de leur plein gré », mais justement à nous de leur montrer qu’on est pas là pour se faire dorloter comme chez maman…
Et si on ne les brusque pas un peu en formation, on le paie en inter, donc je préfère qu'ils comprennent en FI que ce n'est pas le Club Med plutôt que derrière moi sous ARI

Citation:
Pire, à la session suivante, tu auras la même chose. Tu as des recrues qui ne sont pas "dans le cadre" et ce sont justement des "recrues". Et on a les recrues.... que l'on recrute!

Que l’on recrute ?
Mouais… Aujourd’hui, le volontariat, on fait un peu avec ce qu’on a…
Donc dire que l’on peut sélectionner drastiquement au recrutement, en l’état actuel je ne pense pas que ce soit possible.
Déjà que les 2 plus gros ennemis du recrutement, c’est le 3Sm et la durée de la FIA, alors si en plus on rajoute un filtre trop fin, on n’aura plus grand monde.
Donc oui , bien sûr on filtre, mais bon, on doit aussi conjuguer avec la génération actuelle, qu’on le veuille ou non.
Le nier me semble un raccourci un peu simple.

Citation:
Comme on a pas de cours de "recrutement", on a un recrutement du genre "vient c'est cool" ou genre affiche de la fédé "venez vous allez éteindre les feux". En gros, on ment, les gens viennent et après on veut les forcer à accepter la vérité sur laquelle on leur a menti. Genre vient on va apprendre l'Allemand et au premier cours "Hello, how do you do?" Et après, on dit purée les élèves, c'est des tanches et ils font pas d'effort. Ben non, normal.

Mais le jeune, en FI, il sait qu’on lui a menti ? Non.
Pour ma part, malgré 5 ans de JSP et 1 an de FIA, c’est bien au cours de mes premiers VSAB et de la montagne de social qui m’est tombé dessus que je me suis dit que j’avais du me faire enfler quelque part.
Tant que tu es en FI, tu crois que tu vas faire des gros feux et des gros cartons.
Donc tu peux faire des pompes de bon cœur dans la boue…

Citation:
Recrutement mensonger = faillite du système.

Je te rejoins sur cet aspect, et je pense que le turn-over hallucinant des SPV vient en partie de là
Pas tout, mais en partie j’en suis certain.
Les jeunes ils signent pour sortir des blondes à forte poitrine des flammes de l’enfer.

Quand ils s’aperçoivent qu’ils sortent surtout des grands-mères de leurs excréments et ne feront jamais de sauvetage glorieux avec leur FPT qui sort 20 fois par an, ben ils s’en vont.
(ouais, je suis cru, mais faut arrêter de tourner autour du pot...)

En attendant, on peut quand même leur montrer en FI que ce n’est pas l’école des fans, parce que si un jour ils ont à le faire, le sauvetage glorieux, il faudra qu’ils soient là et répondent présents.
(on passe sur les tanches qui font un malaise de peur la première fois qu’ils mettent un ARI. Peut-être que si on les avait un peu plus brusqué en manœuvre, y compris dans nos CS le dimanche, on en serait pas là)


Citation:
En théorie c'est ce qui doit se passer dans une SDIS: le SDARC définie ce qu'il faut faire, l'opérationnel tente de répondre aux demandes. L'opérationnel y arrive ou n'y arrive pas. Si l'opérationnel n'y arrive pas, un service doit chercher des solutions. Une fois ces solutions trouvées, on les transmet à la formation qui doit écrire le cours et former le personnel.

Et qui revient sur la castratrice durée de la FIA ?
6 semaines à faire du CAD et du DIV c’est sympa mais ça nous empêche de recruter des adultes salariés.
Qui eux auraient peut-être moins besoin de faire des pompes, ils ont connu le service…

Citation:
Si on dit "mais moi j'en ai fait et je suis pas mort", on peut répondre que si t'avais fait 50 heures de broderie, tu n'en serais pas mort non plus.

Certes, sauf qu’on signe pour être pompier. On doit donc s’attendre à bouffer un peu de sport.
Si je signe pour être pompier et qu’on me fait faire 50h de broderie, soit je me rebelle soit je m’en vais :mrgreen:

Citation:
Si on se place dans le contexte réelle d'une formation donc d'un fonctionnement à trois, je vous laisse imaginer votre tête de chef d'entreprise, payant bien cher un organisme de formation.... vous entrez dans l'atelier pour voir les gars apprendre à se servir de la nouvelle machine et vous trouver les mecs en train de faire des pompes...

Parce que c’est peut-être inutile d’être bon en sport pour faire tourner ces machines.
Maintenant on prend l’exenple inverse, tu t’occupes de formation pompier, tu débarques à l’improviste dans une FI de SPV et tu t’aperçois que la moitié n’arrive pas à faire 10 pompes ou 5 tractions :
Pas le même cadre, pas le même besoin, et là qui se prend le coup de pied au derrière ?
Le formateur aussi, oui (le pauvre !! :mrgreen:) mais donc pas pour la même raison…

Citation:
Faire des pompes, ça ne sert pas non plus l'opérationnel. Si on veut faire du sport, on fait du sport adapté. Et les pompes ne le sont pas. Donc on ne fait pas de pompe.

Et donc on fait quoi ?
Les tractions, faut pas non plus ?

Citation:
D'ailleurs on nous parle de formation par objectif. C'est Tyler qui a le premier parlé de ça, en 1935. La pédagogie par objectif démarre par un point essentiel: pourquoi on veut faire apprendre ça? On a simplement perdu ce premier point et à partir de là, tout est en train de se barrer en vrille.

Je pense que ce sont 2 choses différentes Wink
Pourquoi et comment.
Pourquoi je veux leur apprendre à faire ça : pour qu’ils deviennent pompiers
Comment : là, on est dans les techniques pédagogiques.
Et faire quelques pompes, à mon sens, ça a du bon.

Et je maintiens : on en meurt pas
(tétu le branleur hein :mrgreen:)
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MessagePosté le: 14 Mai 2012, 17:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Citation:
Pire, à la session suivante, tu auras la même chose. Tu as des recrues qui ne sont pas "dans le cadre" et ce sont justement des "recrues". Et on a les recrues.... que l'on recrute!

Que l’on recrute ?
Mouais… Aujourd’hui, le volontariat, on fait un peu avec ce qu’on a…
Donc dire que l’on peut sélectionner drastiquement au recrutement, en l’état actuel je ne pense pas que ce soit possible.
Déjà que les 2 plus gros ennemis du recrutement, c’est le 3Sm et la durée de la FIA, alors si en plus on rajoute un filtre trop fin, on n’aura plus grand monde.
Donc oui , bien sûr on filtre, mais bon, on doit aussi conjuguer avec la génération actuelle, qu’on le veuille ou non.
Le nier me semble un raccourci un peu simple.

Je vais te raconter une anecdote: un ami m'a dit une fois "je suis rentré chez les SP comme SPV, ben faut en vouloir". Je lui demande pourquoi et il me dit un truc tout bête "suivant les SDIS et même suivant les casernes, dans l'annuaire, le numéro de téléphone n'est pas relié au même mot". ???? Comment ça? Ben le gars ne voulait pas téléphoner au 18 puisque c'est "pour l'urgence" (réflexe plutôt bon). Il a donc cherché dans l'annuaire. Cherchez vous allez voir: certains services sont à "pompier" d'autres à "sapeur-pompier", d'autre à "caserne de sapeur-pompier" d'autre à "service incendie".... En gros, c'est un peu du genre "ne nous appelez pas"...
Dans mon service j'avais un mec, militaire, en charge du recrutement. Dés qu'il voyait qu'il y avait une fête sportive dans le coin, il lui fallait 10 min pour appeler son chef et il débarquait avec du matos genre tente, affiche etc. pour recruter.
Déjà vu ça chez les SP? Jamais. On est tellement beau, tellement fort, tellement incontournables que les gens vont faire la queue pour rentrer comme volontaire.... ben non, pas de chance.
On ne peut pas dire qu'on a du mal à recruter. Car pour "avoir du mal" encore faudrait-il essayer....

brembored a écrit:

Citation:
Comme on a pas de cours de "recrutement", on a un recrutement du genre "vient c'est cool" ou genre affiche de la fédé "venez vous allez éteindre les feux". En gros, on ment, les gens viennent et après on veut les forcer à accepter la vérité sur laquelle on leur a menti. Genre vient on va apprendre l'Allemand et au premier cours "Hello, how do you do?" Et après, on dit purée les élèves, c'est des tanches et ils font pas d'effort. Ben non, normal.

Mais le jeune, en FI, il sait qu’on lui a menti ? Non.
Pour ma part, malgré 5 ans de JSP et 1 an de FIA, c’est bien au cours de mes premiers VSAB et de la montagne de social qui m’est tombé dessus que je me suis dit que j’avais du me faire enfler quelque part.
Tant que tu es en FI, tu crois que tu vas faire des gros feux et des gros cartons.
Donc tu peux faire des pompes de bon cœur dans la boue…

Donc on le recrute en lui mentant, on le sait mais on lui dit rien. Et on lui fait faire une FIA en pensant "purée l'andouille, il sait même pas qu'on lui ment, hahahaha, quel gag!" donc on lui fait faire des trucs qui servent pas. Qu'est ce qu'on se marre! Wahouaouaouah, le gag! Quel gland le nouveau!!
Et après, le mec entre dans son centre, et là, ben zut on peut plus mentir. Donc il reste un an et se barre.
Et on se dit "ben dis donc, t'a vu il reste pas. Quel pourri!"...
Franchement je sais pas si on avance, mais en tout cas si on avance c'est vers le fond de l'impasse et quand on va se taper le mur en béton, on va avoir mal....

brembored a écrit:

Citation:
Recrutement mensonger = faillite du système.

Je te rejoins sur cet aspect, et je pense que le turn-over hallucinant des SPV vient en partie de là
Pas tout, mais en partie j’en suis certain.
Les jeunes ils signent pour sortir des blondes à forte poitrine des flammes de l’enfer.

Quand ils s’aperçoivent qu’ils sortent surtout des grands-mères de leurs excréments et ne feront jamais de sauvetage glorieux avec leur FPT qui sort 20 fois par an, ben ils s’en vont.
(ouais, je suis cru, mais faut arrêter de tourner autour du pot...)

Tu as 100% raison. La vraie question est, à mon avis la suivante:
Est-ce qu'il y a des gens qui accepteraient de sortir les vieilles? Ma réponse est oui. Ce sont pas les mêmes que ceux qui pensent qu'ils vont sortir les blondes. Maintenant si on a besoin de 4 gars et qu'on a que 2 qui se pointent en croyant sauver les blondes, on va s'enfoncer dans notre mensonges.

brembored a écrit:

En attendant, on peut quand même leur montrer en FI que ce n’est pas l’école des fans, parce que si un jour ils ont à le faire, le sauvetage glorieux, il faudra qu’ils soient là et répondent présents.

Et savoir faire des pompes ça va aider? Tu as une autre blagues ou je continue à télécharger les sketches de Dieudo? Big_sourire Big_sourire Big_sourire

brembored a écrit:

(on passe sur les tanches qui font un malaise de peur la première fois qu’ils mettent un ARI. Peut-être que si on les avait un peu plus brusqué en manœuvre, y compris dans nos CS le dimanche, on en serait pas là)

Tu peux avoir un mec qui sera le plus fort pour de faire 300 pompes et qui sera incapable de faire 5 min d'ARI. A l'inverse, tu peux avoir un tout petit gabarit, apparemment faible et qui te surprendra. Lors de notre dernière FIA, on a eu une fille d'environ 1m50, tout fine. Dans le cours de sauvetage de pompier, c'est elle qui a sorti la victime le plus vite possible, sur la plus grande distance.

brembored a écrit:

Citation:
En théorie c'est ce qui doit se passer dans une SDIS: le SDARC définie ce qu'il faut faire, l'opérationnel tente de répondre aux demandes. L'opérationnel y arrive ou n'y arrive pas. Si l'opérationnel n'y arrive pas, un service doit chercher des solutions. Une fois ces solutions trouvées, on les transmet à la formation qui doit écrire le cours et former le personnel.

Et qui revient sur la castratrice durée de la FIA ?
6 semaines à faire du CAD et du DIV c’est sympa mais ça nous empêche de recruter des adultes salariés.
Qui eux auraient peut-être moins besoin de faire des pompes, ils ont connu le service…

Le service militaire a été supprimé par Chirac en 1996. Les derniers à l'avoir fait à 20 ans sont donc nés en 1996-20=1976. En 2012 ils sont 2012-1976= 36 ans... Donc dés que tu as un recru de moins de 36 ans, c'est foutu.
Quand à la durée de la FIA, si on la trouve pas bonne, déjà on évite d'y perdre du temps.
On en revient toujours au même: on doit communiquer pour recruter des gens sans mentir. On pourra alors optimiser le FIA.

brembored a écrit:

Citation:
Si on dit "mais moi j'en ai fait et je suis pas mort", on peut répondre que si t'avais fait 50 heures de broderie, tu n'en serais pas mort non plus.

Certes, sauf qu’on signe pour être pompier. On doit donc s’attendre à bouffer un peu de sport.

Les pompes c'est du sport? Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

brembored a écrit:

Maintenant on prend l’exenple inverse, tu t’occupes de formation pompier, tu débarques à l’improviste dans une FI de SPV et tu t’aperçois que la moitié n’arrive pas à faire 10 pompes ou 5 tractions :

Je commence donc à me demander si le temps de la FIA va me permettre d'arriver à leur faire faire. Et j'en déduit que non. J'en déduit donc que l'on doit revoir le recrutement. On a bien un petit test piscine, avant d'entrer, je vois pas pourquoi on aurait pas un petit test "pompe" d'autant plus que tout le monde peut s'y exercer sans matos.
Pourquoi on ne communique pas plus que ça, en faisant par exemple une simple petit plaquette de "pub", expliquant ce que c'est réellement la vie d'un CPI, le nombre d'inter, les contraintes etc... ?


brembored a écrit:

Citation:
Faire des pompes, ça ne sert pas non plus l'opérationnel. Si on veut faire du sport, on fait du sport adapté. Et les pompes ne le sont pas. Donc on ne fait pas de pompe.

Et donc on fait quoi ?
Les tractions, faut pas non plus ?

ça te sert en interventions? Si ça te sert, alors oui, tu peux en faire. Si ça te sert pas, pourquoi en faire? Tu as du temps à perdre en formation?
La dernière FIA que j'ai encadré, j'avais des SP du genre "on va sauver la blonde". On a donc donné cours et fait un exercice: ARI pour tout le monde, on va chercher un truc de 20 à 30kg et on le transporte sur 20m, puis on monte l'échelle, on redescend, on tire un tuyau chargé sur 15m, puis on le tire encore sur 15m mais en étant à genou. Puis on fait encore 10 m en rampant jusqu'à une victime qu'on ressort sur 10m en la trainant au sol. Pour ça, on a pris un gars du centre qui fait 100kg.
La conclusion a été unanime: le sauvetage de la blonde, c'est au cinéma...
Ah, pour le fun; tous ces SP avaient auparavant été formé chez les SP Militaires, à grand renfort de pompes....

brembored a écrit:

Citation:
D'ailleurs on nous parle de formation par objectif. C'est Tyler qui a le premier parlé de ça, en 1935. La pédagogie par objectif démarre par un point essentiel: pourquoi on veut faire apprendre ça? On a simplement perdu ce premier point et à partir de là, tout est en train de se barrer en vrille.

Je pense que ce sont 2 choses différentes Wink
Pourquoi et comment.
Pourquoi je veux leur apprendre à faire ça : pour qu’ils deviennent pompiers
Comment : là, on est dans les techniques pédagogiques.
Et faire quelques pompes, à mon sens, ça a du bon.

J’attends toujours le bénéfice qu'on peut en tirer. Pour l'instant je n'ai lu aucun argument valable. A part que "c'est bien" et que "c'est bien"...

brembored a écrit:

Et je maintiens : on en meurt pas

Ce qui n'est pas un argument pour en faire.

Amitiés
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MessagePosté le: 14 Mai 2012, 20:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

En fait Brembored je ne comprends pas bien pourquoi tu sors les grands discours sur "les valeurs qui se perdent, ma bonne dame, dans quel monde on vit.."

Les pompes, les tractions, ramper dans un caisson avec l'ARI, les "couilles-bite-poil" tous les deux mots et de la bonne virilité qui colle au mâle, personne n'est contre ! (je ne vois pas en quoi ce serait légitime, d'ailleurs)

Simplement est-ce que punir bêtement est la meilleure façon d'enseigner ? NON.

Va pas chercher plus loin, n'extrapole pas en imaginant qu'on veut transformer les SP en enfants gâtés, ne mélange pas ça avec les problèmes sociétaux qu'on peut voir çà et là, ça n'a rien à voir...

Il y a un temps pour apprendre et un temps pour avoir peur, en chier, tester ses limites.
Toujours, l'autorité (l'instructeur) est là, exigeante, pressante. Mais au lieu de se comporter comme une caricature de sergent instructeur débile de l'armée US, elle pousse l'apprenant à ses limites en lui indiquant la marche à suivre, en étant exemplaire, non en le poussant mais en lui indiquant où aller même si c'est pour aller se faire mal !

Mais chaque chose en son temps. Enseigner, ce n'est pas cogner sur les gens, ça n'a jamais fonctionné.

(et ne confonds pas punir l'erreur et la faute, ce sont deux choses complètement différentes !)
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 06:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Le service militaire a été supprimé par Chirac en 1996. Les derniers à l'avoir fait à 20 ans sont donc nés en 1996-20=1976. En 2012 ils sont 2012-1976= 36 ans... Donc dés que tu as un recru de moins de 36 ans, c'est foutu.


Faux, j'en ai 35, suis né en 1977 et j'ai fait mon service militaire smile_tirelalangue
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marsupoil
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 09:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ashtray a écrit:
En fait Brembored je ne comprends pas bien pourquoi tu sors les grands discours sur "les valeurs qui se perdent, ma bonne dame, dans quel monde on vit.."

Les pompes, les tractions, ramper dans un caisson avec l'ARI, les "couilles-bite-poil" tous les deux mots et de la bonne virilité qui colle au mâle, personne n'est contre ! (je ne vois pas en quoi ce serait légitime, d'ailleurs)

Simplement est-ce que punir bêtement est la meilleure façon d'enseigner ? NON.

Va pas chercher plus loin, n'extrapole pas en imaginant qu'on veut transformer les SP en enfants gâtés, ne mélange pas ça avec les problèmes sociétaux qu'on peut voir çà et là, ça n'a rien à voir...

Il y a un temps pour apprendre et un temps pour avoir peur, en chier, tester ses limites.
Toujours, l'autorité (l'instructeur) est là, exigeante, pressante. Mais au lieu de se comporter comme une caricature de sergent instructeur débile de l'armée US, elle pousse l'apprenant à ses limites en lui indiquant la marche à suivre, en étant exemplaire, non en le poussant mais en lui indiquant où aller même si c'est pour aller se faire mal !

Mais chaque chose en son temps. Enseigner, ce n'est pas cogner sur les gens, ça n'a jamais fonctionné.

(et ne confonds pas punir l'erreur et la faute, ce sont deux choses complètement différentes !)


je suis bien d'accord et j'irais jusqu'à dire que le sport devrait être une récompense et non une punition :)
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Antoine41
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 11:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Donc, si je résumes :

- les pompes en punition, ce n’est pas forcément "efficace" du point de vue pédagogique....Ok

- un SP doit être au point niveau sport...OK (merde....va falloir que je m'y mette... Big_sourire )

- aujourd'hui 90% des SDIS (je suppute!) on des tests à l'entrée digne des commandos marine (j'exagère!)...OK

- donc, du fait des ces test qu'un plus de 30 ans n'arrivera pas à faire, on recrute des mecs qui savent pomper...donc théoriquement une fois en FI ils savent encore le faire....donc ton argument Alex concernant des promos entière de FI n'ayant pas d'hydraulique ne me semble pas cohérent...

- on recrute donc des mecs qui sont jeunes, qui ne sont pas forcément mature, donc énervent les formateurs, viennent en FI comme moi je vais au boulot (peinard! :mrgreen: ) et donc on se dit "on va leur faire la b**e à ces pti' c*,, allé hop 20 pompes!" manque de pot...ils savent déjà le faire...donc on perd du temps pour rien, de toutes façon, ce n'est pas en 1 semaine de FI que l'on rattrapera 17 ans d'absence d'éducation familiale...OK

- du fait des test sportifs, des durées de FI, des contrainte administratives et de la méconnaissance du public en besoin de volo, on se prive d'une catégorie sociale qui dans sa tête est déjà mature et permettrais à Alex de rester zen lorsqu'il encadre un groupe. De plus, même s'ils ne rentrent pas dans les "cases" sportives des sélections, sont tout de même encore tout à fait apte physiquement, savent travailler et son suffisamment "posé" pour savoir ouvrir leur tronche à bon escient pour faire avancer les choses dans notre milieu amorphe....OK

- notre système de recrutement et de publicité joue avec des images d’Épinal qui fait office de miroir aux alouettes...sauf que comme Pierre-Louis le montre...on est dans ce cas dans un cercle vicieux. Les mecs viennent, se forme et reparte....on reforme donc d'autre mec...qui repartent...et ainsi de suite...On se dit, "Ok on va durcir les test à l'entré comme ça on aura des mecs vraiment motivé et ensuite en FI on va leur en faire bavé comme ça ils se diront, j'en ai bavé je reste"....sauf que le postula de départ étant faux....on se voile la face!

Attirer des gens avec des slogan du genre "aller en enfer, chercher quelqu'un, revenir avec"...(quel farce!) et au final lui faire ramasser des mamie 99% du temps...ben il peux en avoir baver pour avoir el droit de monter dans le taxi rouge...il se barrera quand même!


Conclusion :

On se lance dans un débats sur l'utilité des pompes en formation et on se rend vite compte que le souci vient surtout du recrutement...et pas forcément des test d'entrée ou du 3SM tatillon...mais aussi de la façon de faire percevoir notre métier.

je suis persuadé que si au lieu de dire "chez les pompier vous allez sauver des vie, il faut des mecs viril et vous allez vous en mettre jusque là dans le fond du bus" (ouch....po bien Antoine... smile_tirelalangue ) on disait "chez les pompier, le social à une part importante du taf, souvent des inters pas passionnante du tout, mais parfois en face une vraie détresse pour laquelle votre main tendu sera une vraie bouée de sauvetage....et de rare fois des moments vraiment chaud, dans tous les sens du terme, qui nécessite donc une bonne condition physique!" On aurait un autre type de recrutement, surement avec des gens plus posé dans leur tête...

Sans parler de com'...un peu comme nos amis militaires, capablent de réquisitionner une galerie marchande entière pendant un WE pour communiquer sur les métiers des armes...

Allé! je retourne attendre que le bip sonne....parce que me suis engagé pour décaler....et ça ne sonne pas...on m'aurait menti? smile_ZzZ

A+
smile_coolman

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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 11:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous, c'est un débat très intéressant. Il me semble cependant qu'avec une "simple" question sur la pédagogie chez les SP, on a remis en cause tout le système... smile_hehe

Citation:
Si tout le monde a fait des pompes, tu as punis des gens qui n'ont rien fait


Justement c'est là que nos avis divergent: selon moi et selon Alex -si j'ai bien compris son point de vue- ça participe à la cohésion. Tu vas me dire PL: "Oui mais ce n'est pas intelligent, la cohésion c'est de faire une action collective dans le but de..." (comme avec l'histoire du bus poussé par les stagiaires officiers).

Mais au fait pourquoi on fait des pompes? Pourquoi pas plutôt on pousse pas le camion tous ensemble?

Nous savons tous que le corps des SP sont issus du modèle militaire et
que là-bas, ils aiment bien pomper. Alors je pense que il n'y a rien de mal à pomper un peu: c'est plus rapide que l'exemple évoqué précedemment. On ne peut pas se permettre de balayer cette "tradition" d'un revers de la main sous prétexte que c'est anti-pédagogique. Pompier, c'est avant tout un métier physique même si on nous apprend à faire de plus en plus appel à notre intelligence sur inter Big_sourire.

Pour en revenir à la question de base: "Faut-il faire faire des pompes quand le stagiaire n'a pas compris?" ou plutôt: "Faut-il faire faire des pompes au stagiaire pour qu'il comprenne?" La réponse est très simple, c'est non autrement c'est le formateur qui n'a rien compris smile_tirelalangue ; en 2012, il existe d'autres méthodes pour faire comprendre ses erreurs au stagiaires notamment le dialogue ou la démonstration dirigée.etc
De plus, il n'y pas une méthode universelle mais plusieurs, c'est au formateur de s'adapter par à rapport à son auditorat; on n'explique pas de la même manière un cours sur la pédagogie Big_sourire à un jsp qu'à un spv de 45 ans...

Petite anecdote de ma FI: Le premier jour il y avait une mec d'une trentaine d'années pas rasé; le formateur lui a fait la remarque, le lendemain et jusqu'à la fin du stage, c'était nickel et ceux sans pomper. Cependant une autre fois, un autre formateur a fait la remarque à des stagiaires plus âgés qui avaient les mains dans les poches. Et bien, 2 jours plus tard, ils ont recommencés: comme quoi ca dépend des gens...

Amicalement, hugo smile_coolman

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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 12:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

jackfirefighter63 a écrit:

Nous savons tous que le corps des SP sont issus du modèle militaire et
que là-bas, ils aiment bien pomper. Alors je pense que il n'y a rien de mal à pomper un peu: c'est plus rapide que l'exemple évoqué précedemment. On ne peut pas se permettre de balayer cette "tradition" d'un revers de la main sous prétexte que c'est anti-pédagogique.

Sauf que là, tu n'es pas d'accord avec Alex, mais plutôt avec Antoine et moi.
Rappelons la question de départ du post "La pédago chez les SP --> faut faire des pompes ?"
La réponse est non.

Ceci ne veut pas dire que "les pompes c'est pas bien". Simplement que la question de départ est de savoir s'il y a un lien entre la pédagogie et les pompes. Et il n'y en a pas. Le résumé d'Antoine est clair: on a effectivement un problème en formation, mais ce problème ne se résout pas avec des pompes. Pire, la formation, c'est le premier choc visible entre des gens "extérieurs" et le système. Le système ne pouvant pas changer ces personnes, on aura le même "choc" une fois en caserne. Sauf que là, les gars sont dans es équipes différentes, des centres différents, donc ce "choc" est moins visible. Mais il est toujours présent.

Si maintenant on estime que les "pompes" font parti de la tradition, au même titre que le liseret rouge, le vieux casque métal pour les défilés etc. dans ce cas pourquoi pas. On peut alors faire 20 minutes de cours sur "les traditions chez les SP" et on termine par 10min de pompe.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 12:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

J&C a écrit:
pl.lamballais a écrit:

Le service militaire a été supprimé par Chirac en 1996. Les derniers à l'avoir fait à 20 ans sont donc nés en 1996-20=1976. En 2012 ils sont 2012-1976= 36 ans... Donc dés que tu as un recru de moins de 36 ans, c'est foutu.


Faux, j'en ai 35, suis né en 1977 et j'ai fait mon service militaire smile_tirelalangue

Tu l'as simplement fait à 19 ans or le post indiquait "Les derniers à l'avoir fait à 20 ans".
Wink
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 13:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Puisqu'on parle du recrutement, même les corps qui sélectionnent (militaires, genre BSPP, ou civil, genre FIA pros), ils pompent...

Peut-être que c'est ancestral et que ce n'est pas la meilleure pédagogie qui soit, j'en conviens volontiers, mais on voit que même dans les corps qui sélectionnent à l'entrée, ça pompe.

Je reconnais volontiers que peut-être même trop, dans ces 2 cas.
Comme en toute chose, c'est l'excès qui est mauvais.
Je ne prône pas de gaspiller 2h par jour en position pompe.
Là clairement on perd en temps pédagogique.
Mais quelques séries de 15 au hasard d'une semaine de formation...
On rognera sur les pauses clopes au pire :)

Poussez les stagiaires à la limite, c'est très bien aussi, il le faut Wink
Ceci dit, hormis les tendinites, les pompes c'est pas dangereux.
Alors qu'on voit certaines "poussées à la limite" qui sont justement ... limites limites...

Le problème, c'est que ok c'est bien sympa d'être gentillet en formation.
Mais quand tu descends de ton engin en tant que CA, c'est pas la démocratie.
y'a un Chef, et des gens qui lui obéissent.

Sinon c'est le bazar. Cas typique, le choix du pont pour faire un relevage.
Alors dès fois il faut brailler, recadrer un piou qui discute l'ordre basique qu'on lui donne, et en reparler ensuite (2ème couche!) au retour.

On le fait. Il le faut.
Mais si dès la formation ils peuvent comprendre qu'on n'est pas dans les jupons de maman ni à somnoler sur la table du fond en cours, c'est bien aussi :)
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 13:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Je ne prône pas de gaspiller 2h par jour en position pompe.
Là clairement on perd en temps pédagogique.

Je te rappelle à toute fin utile et pour ton statut de FOR-1 que le système pédagogique prévoit des taux horaires précis...
Donc si tu as 14 minutes pour parler de quelques choses et que tu n'y passes que 12 minutes et que tu fais 2 minutes de pompes, il te manque 2 minutes de cours...
Jusqu'à preuve du contraire, le temps n'est pas extensible. Donc soit tu as un temps de formation juste suffisant donc tu n'as pas de temps pour faire des pompes, soit tu as du temps pour faire des pompes. Mais dans ce second cas, cela signifie que tu estimes avoir bien assez de temps pour la formation.
Sauf que tout le monde pleure en disant que la formation est trop courte...

Moi je veux bien qu'un formateur me dise "faut pomper". Mais s'il vient ensuite me dire que la formation est trop courte et que ça manque de temps, je peux te garantir que des pompes, c'est lui qui va en faire!

brembored a écrit:

Mais quelques séries de 15 au hasard d'une semaine de formation...
On rognera sur les pauses clopes au pire :)

Mais les pauses font parti de ton cycle pédagogique. En les supprimant, tu augmentes les risques de mauvaise mémorisation, donc tu vas accroitre les mauvaises réponses, donc tu vas faire des pompes en prenant sur le temps des pauses et ainsi de suite. En fait, tu joues contre ton enseignement.

brembored a écrit:

Le problème, c'est que ok c'est bien sympa d'être gentillet en formation.
Mais quand tu descends de ton engin en tant que CA, c'est pas la démocratie.
y'a un Chef, et des gens qui lui obéissent.

Et alors? Tu fais 50 pompes et ça y est, tu sais qu'il faut attendre les ordres du CA? Purée, là brembo faut arrêter l'alcool!! Big_sourire Big_sourire Big_sourire

brembored a écrit:

Sinon c'est le bazar. Cas typique, le choix du pont pour faire un relevage.
Alors dès fois il faut brailler, recadrer un piou qui discute l'ordre basique qu'on lui donne, et en reparler ensuite (2ème couche!) au retour.

Et si tu te demandais pourquoi il discute l'ordre? Le choix de ton relevage se fait en fonction de la situation. Donc soit tu n'as indiqué le lien "situation - relevage" soit le lien n'a pas été compris.

Lorsque je forme des FOR-1, je fais désormais, à chaque fois une démonstration "militaire": je prend un sujet, quelconque, et je "forme" les gars dans le genre "pompe, gueulante". Le gag, c'est que je leur apprend un truc volontairement ridicule. La dernière fois, c'était "comment laver des assiettes en les frappant 3 fois avec le bidon de détergeant". Donc clairement un truc pipo, qui marche pas. A chaque fois, ça marque les FOR-1 sur un point: en gueulant, en faisant des pompes, on masque son incompétence car on peut faire passer des messages ridicules comme s'ils étaient bons.
Car le truc hallucinant c'est qu'en gueulant fort, en se la jouant "sergent recruteur", frapper les assiettes avec le bidon, ça semble être une bonne méthode!!

Par contre, si tu te forces à ne pas gueuler et à supprimer définitivement les pompes et autres contraintes physique, tu te retrouves face à TES responsabilités. Es-tu capable de bien expliquer? tes stagiaires étaient-ils bien placés pour voir le geste technique? as-tu respecté les temps de pause pour qu'ils retrouvent leur attention? En fin de compte, es-tu au service du formé?

Voici, à titre d'exemple, le texte qui débute chacun de nos documents formateur, avec à chaque fois évidement des variantes suivant le sujet:

Aux formateurs,

En devenant formateur, vous avez choisi de transmettre un savoir à des intervenants devant lutter contre les incendies. Quel que soit le pays, ils devront servir la population, protéger ses biens, protéger les personnes, tout en conservant pour eux et leur équipe un haut niveau de sécurité.

Vous devez transmettre ce savoir avec toute votre énergie et votre conviction. Vous devez participer à cette amélioration des compétences. Vous en avez le pouvoir et le devoir.

Pour amener chaque groupe, chaque stagiaire à son meilleur niveau de compétence, vous devez transmettre l’information telle qu’elle est fournie dans ce document car c’est de votre travail de formateur que dépend la qualité de leur travail. En intervention, ils ne reproduiront que ce que vous leur aurez enseigné. En cours, leur échec n’est que le miroir des erreurs que vous pourrez commettre dans la transmission des informations.

Ce cours a fait l’objet de multiples vérifications, et a déjà utilisé pour transmettre ce savoir à plusieurs dizaines de milliers de sapeur-pompier dans de nombreux pays. A chaque fois que le contenu a été transmis de façon correcte, le niveau opérationnel a été rapidement amélioré pour le bien et la sécurité de la population et des intervenants.

Pour ces raisons, vous devez toujours travailler avec ces documents. N’en déviez jamais, Peu importent le nombre de fois que vous présentez ce cours : n’accordez jamais confiance à votre mémoire et suivez les documents. Ce n’est pas difficile. Si vous suivez les instructions, vous ne pouvez pas échouer et vous découvrirez que transmettre ce savoir est une activité fascinante et intéressante.

Ce cours représente une opportunité personnelle, mais aussi un devoir.


Pour info, ce texte est quasiment la copie du texte fourni aux formateurs qui ont formés des milliers de travailleur US pour l'effort de guerre en 1943. C'est extrait des doc du TWI, principe pédagogique d'où viennent les scénarios des FOR-1.
On est loin des pompes.... très loin. Et je peux te dire que parmi les FOR-1 qu'on forme ici, 100% on reçu initialement une formation "pompe gueulante". Or, désormais, plus un n'en fait faire à ses stagiaires.

Amitiés
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MessagePosté le: 15 Mai 2012, 13:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Alex, moi je penses que tu pars sur un faux constat...tu penses qu'une séries de pompes en formation "remet les pendules à l’heure"...parce que "la vielle écoles c’est pas si mal"

Mais c'est faux...

J'aurais tendance à dire, que ceux qui ont besoin de pomper pour se dire "je dois suivre les ordres"...il n'a d'office rien à faire chez nous...

Celui qui se dit "oula! ici c'est pas le Club Bed, on rigole pas, la preuve ils nous font pomper"...celui là de toute façon serait rentré dans le rang avec où sans pompes...

Mais le mec qui sans fou...au mieux rigolera bien en faisant ses pompes (puisque la sélection à fait que tu as que des mecs qui savent les faire) au pire se braquera est foutera encore plus la zone...et ça finira dans le bureau de l'autorité d'emploi...

Hier, à l’occasion d'une petite inter, j'ai croisé un camarade de promo de FI et je lui ai demandé s'il se souvenait des pompes lors de notre formation. En fouillant dans notre mémoire, on s'est souvenu que l'on avait surtout pompé à cause d'un des notres, pas très doué...et lorsqu'il faisait une erreur, le formateur réunissait tous le monde, faisait pomper....sans autre explication...d'où mon absence de souvenir du "pourquoi j'avais pompé"... smile_tirelalangue

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