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Départ rapide à l'Allemande...


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brembored
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MessagePosté le: 27 Fév 2013, 23:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans la série "que font nos voisins", un exemple de départ rapide à l'Allemande


Première vidéo, le premier engin sort en 2 min 43...
Si on prend comme hypothèse une minute de sirène, on voit qu'en 3'43 le 1er engin sort

On notera le vestiaire à l'Allemande :
On ne se change pas de A à Z, on enfile par-dessus, c'est plus rapide

Quelques aspects font sourire, comme la demoiselle qui papote en attendant le 6ème (pas grave, le premier engin est déjà parti)
Et le 3ème engin pour le 7ème et le 8ème
Peut-être un peu riche :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=ctTqhOr-32A

(bien entendu, les amateurs de belles choses apprécieront le vrombissement du Mercedes, et les phares clignotants sur un engin pourtant pas si jeune...)


Et la 2ème, de la même teneur...
Le FPT part avec les premiers arrivés, a priori quasi-complet à 2'28 ...
Même avec 1 minute de sirène, ça reste imbattable

Le VPI emmenant les 4 derniers
http://www.youtube.com/watch?v=ctTqhOr-32A

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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MessagePosté le: 28 Fév 2013, 15:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
On notera le vestiaire à l'Allemande :
On ne se change pas de A à Z, on enfile par-dessus, c'est plus rapide


Faisable en France aussi , si on équipe tout le monde d'EPI cat IIb , tu peus te mettre à poil en dessous tu ne risque rien .
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Max68
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MessagePosté le: 28 Fév 2013, 16:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et bien oui, il suffirait de...

Mais dans les SDIS il se passe la chose suivante:

1) on n'y pense pas
2) on ne sait pas que ça existe
3) on s'en tape parce que de toute façon le SDACR prévoit 20 minutes pour qu'un équipage vienne constater l'embrasement généralisé
4) on trouve que c'est cher pour des boulets de volos qui coûtent trop cher
5) autre
6) une combinaison des réponses au dessus

Choisissez votre réponse.

_________________
Altruisme, efficience, vacations.
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GI
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MessagePosté le: 28 Fév 2013, 17:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

c'est vrai dans le 68 car vous êtes trop nombreux.

@+

Ig
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brembored
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 07:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est certes un avis, la topographie des CPI dans certains dépt. peut surprendre, en effet.


N'empêche que sur la notion de départ rapide il y a sûrement des pistes qu'on pourrait explorer :)

Je me demande si le nombre d'inters n'est pas lié :
Plus on fait d'inters, plus on fait de daubes, moins on décale vite...
Moins on en fait, plus on a la foi, plus on décale vite ?



2 choses frappent sur ces vidéos :
La dispo incroyable en pleine journée.
Pourtant, des casernes de cette taille, ce sont des villages de 2-3000 habitants seulement...
Et le nombre de gars qui arrivent en courant, à pied, donc venant de pas loin, prouvant l'intense maillage de CI...
(Une constante qu'on retrouve dans la plupart des vidéos de départs de SPV Allemands)



On note quand même que ce n'est pas culturel partout outre-Rhin :
Nombre de vidéos présentent des CI qui attendent 5 min d'avoir tout le monde pour partir en "train constitué"
Mais cela semble vrai pour les groupes plus conséquents, notamment avec la présence d'une Échelle
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sdf 30
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 09:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
N'empêche que sur la notion de départ rapide il y a sûrement des pistes qu'on pourrait explorer :
Je me demande si le nombre d'inters n'est pas lié :
Plus on fait d'inters, plus on fait de daubes, moins on décale vite...
Moins on en fait, plus on a la foi, plus on décale vite ?


C'est effectivement un facteur à prendre en compte mais il faut aussi tenir compte de la nature de l'alerte. Au bip, tout le monde se bouge puis à la lecture du ticket départ les gars traînent les pieds. Sauf que tant qu'on est pas sur les lieux, on ne sait pas ce qui se passe réellement (style "bilan secouriste à la demande du 15" avec un ACR à l'arrivée). Quand on connait le niveau "secouriste" de la population, on peut se dire que les infos recueillies par les CTA et les CRRA sont loin d'être précises, et donc difficile d'épiloguer avant d'être sur les lieux.
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ggcf
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 10:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Citation:
On notera le vestiaire à l'Allemande :
On ne se change pas de A à Z, on enfile par-dessus, c'est plus rapide


Faisable en France aussi , si on équipe tout le monde d'EPI cat IIb , tu peus te mettre à poil en dessous tu ne risque rien .


gain de temps a partir sur inter avec ses affaires civiles au lieu de d'enlever son pantalon et sauter dans ses bottes ??

30" maxi ... j'suis pas sur que ce soit là que le temps significatif se gagne ... surtout que pendant ce temps là, on attend ceux qui habitent loin ... donc à moins de vouloir faire partir que ceux qui sont à 2' de la caserne et donc ne recruter que ceux là, je vois pas comment faire pour partir en moins de 3' ...

moi perso, si à chaque fois que je viens, je vois le cul du bahut, bah je crois que je vais pas venir longtemps !!!!

après pour en revenir à la vidéo, c'est tout de même à prendre avec prudence ... peut être s'agit il d'une vidéo montée exprès avec les 10 gus qui attendent au coin de la rue, ou un village avec un max de dispo à proximité de la caserne ...mais je vois pas comment ils peuvent faire mieux qu'en france dans les zones rurales, là ou certains SPV sont à 5/6' du cS ... je pense qu'ils ont la même problématique, pantalon à retirer en moins !!! smile_hehe
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brembored
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 10:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
gain de temps a partir sur inter avec ses affaires civiles au lieu de d'enlever son pantalon et sauter dans ses bottes ??

30" maxi ...

Perso je pense qu'on est plus dans la minute Wink

Ca fait plusieurs fois que je me fais la réflexion fasse à mon casier, quand on se dépoile jusqu'au caleçon pour tout ré-enfiler ensuite, tout ça pour qu'on ai tous le même tee-shirt...
Les traditions c'est bien mais quand ça fait perdre une minute, il faut peut-être se reposer les problèmes sur une table :)

Citation:
surtout que pendant ce temps là, on attend ceux qui habitent loin ... donc à moins de vouloir faire partir que ceux qui sont à 2' de la caserne et donc ne recruter que ceux là, je vois pas comment faire pour partir en moins de 3' ...

Mais c'est justement là le génie de la solution Allemande :
Ils partent à 2 engins, donc les premiers partent vite avec le 1er engin et les suivants ont le temps d'armer correctement le 2ème en attendant les derniers
Qui participent donc aussi à l'inter.

Bien entendu, en France où on enchaine les fumées suspectes et les feux de 2m² d'herbe au pied d'une poubelle, on ne voit sans doute pas l'intérêt, à juste titre, d'engager 2 engins SPV pour ça à chaque fois...
(On revient sur "beaucoup d'inters, mais beaucoup de daubes = moins de motiv à se speeder")

Citation:
c'est tout de même à prendre avec prudence ... peut être s'agit il d'une vidéo montée exprès avec les 10 gus qui attendent au coin de la rue, ou un village avec un max de dispo à proximité de la caserne ...mais je vois pas comment ils peuvent faire mieux qu'en france dans les zones rurales, là ou certains SPV sont à 5/6' du cS ... je pense qu'ils ont la même problématique, pantalon à retirer en moins !!! smile_hehe

J'y pensais aussi, mais non :
je n'ai mis que 2 liens ici, m!ais la plupart des vidéos de petits CI qui décalent montrent la même chose (et en fouillant j'en ai trouvé un paquet!)
Plus de la moitié de l'effectif arrive en courant, ce qui est sans doute du au maillage bien plus dense que chez nous

Et sur toutes les vidéos ils ont assez de monde pour sortir les 2 engins (FPT+CCI, ou FPT+VPI, ou 2 FPTL), ce qui démontre aussi qu'en plus, ils n'ont pas de souci de permis PL...

(en soit c'est un faux problème car on pourrait se dire chez nous qu'on fait partir le VTU permis VL avec les 3 derniers... un VTU grée avec du tuyaux serait le must. mais ne rêvons pas.)



Je suis quand même relativement "choqué" (ok le mot est un peu fort) que gagner une minute ou 2 n'interpelle pas plus que ça les gens...
Sur un ACR, pourquoi pas, mais sur feu ou AVP ça ne semble pas interpeller, au travers de vos remarques sur ce sujet et le sujet du CCR du 23...

La France est vraiment un pays étonnant, la couleur de la tenue ou du casque sont plus importantes que l'efficacité opérationnelle.
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sebdf68
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 12:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Attention tout n'est pas pareil en allemagne, il y a beaucoup de différence selon le land, voir la commune… en ce qui concerne le fonctionnement des sp.

Après, une grande chance des pompiers allemands :
- Les fabricants sp (ziegler, metz…) sont dans les meilleurs mondiaux et font du matériel d'excellente qualité par forcément trop chère. (pas toujours).
- Les marques des engins allemands sont assez connus pour leur robustesse
(mercedes, man, ) bon on trouve aussi de l'iveco en nombre.
- Les fabricants d'epi allemands font de très bon produits ( ari, veste de feux, rangers…)
- Le lobbying industriel allemand est surperpuissant et tend à influer sur une partie des normes européennes.
- Un maillage industriel et une industrie qui se porte encore assez bien, ce qui fait que dans des petits villages on trouve des boites qui emploi 200 personnes et plus et fait offre donc la possibilité d'avoir des spv en puissance (mais aussi source de revenu pour l'agglomération).
- un maillage urbain dense, le nombre d'allemand au m2 est presque 2 fois plus important que celui des français, de nombreuses agglomérations allemandes se touchent et donc offre la possibilité d'avoir beaucoup de monde en peu de temps.
- Des grandes villes "riches" avec un fort potentiel spv et de bon bastion spp bien répartie sur le territoires. ( il n'y a pas de villes qui écrasent toutes les autres en allemagne, comme le fait paris en france, le territoires allemands est beaucoup plus équilibrés, même si les richesses sont plus importantes dans le bayern, le bassin de ruhr (en léger déclin) ou le bade wurtemberg, l'allemagne à réussi à bien gérer la réunification même si de grosses disparité existent, elles sont moindre que sur le territoire français.
- Un Etat fédérale et des lands qui dispose d'un atout considérable en étant en meilleur santé financière que leurs équivalents français
- Un Plan de relance en 2009 qui impactait fortement la sécurité civile avec un renouvellement du parc automobile pour relancer la croissance.
- Des spv qui coutent peanuts ou presque (en allemagne, le spv ne touche pas de vacation).
- Un engagement reconnus par la population, les milieux professionnels et les politiques. (tout n'est pas rose, et ils connaissent aussi de grande difficultés, il ne faut pas croire) néanmoins au niveau locale c'est encore fortement reconnus d'être spv.
- Une mentalité germanique de la population. Peu de fausse alerte pour plaisanter… (mais en augmentation il parait) les routes se libèrent un peu plus facilement quand le martinhorn retentit…
- Une politique de sécurité civile un peu plus développé auprès du citoyen lambda.


Après, il y a aussi des cas nombreux ou tout n'est pas parfait loin de là (des endroit ou cela ne bouge pas…).
La vision des sp en allemagne que nous avons n'est que parcellaire, et eux se plaignent aussi de pas mal de chose. Pour certains d'entre eux, ils croyaient que tout les sp de france fonctionnait comme à la brigade, et les vidéo qu'ils trouvaient sur le net les font dire que les sp en france, ils en ont de la chance…
(Bon ils s'accordent pour dire qu'en france, le pompier doit être plus costaud qu'en allemagne, lors d'une visite d'un csp ils constataient que les dans les engins français rien n'était fait pour aider le personnel à porter les charges lourdes, cela en avait choqué plus d'un).

Par contre je suis combe brembo, je comprend pas que gagner une minute ou 2 là ou c'est facile à faire ne semble pas important.
Parce que quand je me balade en ville dans un village ou sur une RN, quand je vois les risques que prennent les FPT, VSAV, EPA, pour arriver le plus vite possible sur les lieux, là cela semble utile.
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ggcf
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 12:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Je suis quand même relativement "choqué" (ok le mot est un peu fort) que gagner une minute ou 2 n'interpelle pas plus que ça les gens...
Sur un ACR, pourquoi pas, mais sur feu ou AVP ça ne semble pas interpeller, au travers de vos remarques sur ce sujet et le sujet du CCR du 23...

La France est vraiment un pays étonnant, la couleur de la tenue ou du casque sont plus importantes que l'efficacité opérationnelle.


je n'ai pas trouvé dans ce sujet ce qui t amène à cette réflexion ... smile_dort smile_dort

pour en revenir au sujet, si j'en crois ton raisonnement, en allemagne, ils ne font que des supers inters, donc les mecs sont super motivés, et en france, on fait que de la daube, donc pas ce motiv ??? bah j'ai du mal à croire que quand le bip claque pour feu d'habitation les gars soient pas motivés ....

après sur le principe de faire partir rapidement un premier bahut et compléter par un VTU, ça ne me parait en effet pas mal, à condition d'avoir la ressource personnel !! en milieu rural, la journée, y a pas bcp de caserne qui enverra le vtu !!! et pour que le 1er bahut parte, il va falloir attendre les mecs qui sont loin ... donc difficilement applicable, encore une fois à cause du manque de ressource ...

dernier point sur cette méthode, connais tu les "contraintes" personnels qu'ils s'imposent lors de ce type de départ ?? ( ils partent dès qu'ils sont combien, doivent ils attendre un sous off ? ...)

concernant les tenues, je suis vraiment sceptique sur ce concept ... les gars ils partent à poil en dessous, ou ils sont avec leur tenue civile ??
si c'est à poil, on économise que le temps de sauter dans les bottes, et si c'est en civil, ça me parait quand même pas mal contraignant !! (faut une tenue ergonomique, enlever tout ce qui traine dans les poches pour pas être emmerdé, ne pas avoir peur de la ramener bien puante à la maison, garder sa tenue pour rouler et réarmer le bahut (parce que vider des tuyaux en chemisette hawaienne, ça risque d'abimer les motifs Big_sourire ) ...
bref, à voir ....

quant au gain de temps, j'ai toujours connu à la bspp l'habillage en cours de trajet, ce qui réduit considérablement le temps de départ ... en 1' le mec est dans ses bottes, sa TDF à la main, il finit de s'habiller dans le bahut ...

@+
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brembored
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 14:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:
Après, une grande chance des pompiers allemands :
- Les fabricants sp (ziegler, metz…) sont dans les meilleurs mondiaux et font du matériel d'excellente qualité par forcément trop chère. (pas toujours).
- Les marques des engins allemands sont assez connus pour leur robustesse
(mercedes, man, ) bon on trouve aussi de l'iveco en nombre.
- Les fabricants d'epi allemands font de très bon produits ( ari, veste de feux, rangers…)

Ok, mais on pourrait aussi le faire avec un FPT Renault et des EPI made in France (s’ils sont bien choisis à l’achat comme respectant la bonne norme Wink )

Citation:
- Un maillage industriel et une industrie qui se porte encore assez bien, ce qui fait que dans des petits villages on trouve des boites qui emploi 200 personnes et plus et fait offre donc la possibilité d'avoir des spv en puissance (mais aussi source de revenu pour l'agglomération).

C’est certes une réelle chance, mais aussi associé au fait qu’on ne les dérange pas pour tout et pour rien.
Un SPV qui quitte son taf 3 fois par an, pour feu, ou un SPV qui part 50 fois pour chien, chat et mémés, le patron ne le vit sans doute pas pareil…

Citation:
Parce que quand je me balade en ville dans un village ou sur une RN, quand je vois les risques que prennent les FPT, VSAV, EPA, pour arriver le plus vite possible sur les lieux, là cela semble utile.

C’est clair. Ce n’est pas sur la route qu’on doit gagner du temps !!!
Au lieu de perdre 30s à ouvrir la porte de la remise, 30s à la refermer, 1 min sur le temps d’habillage, etc.

ggcf a écrit:
je n'ai pas trouvé dans ce sujet ce qui t amène à cette réflexion ... smile_dort smile_dort

Facile : le sujet sur le CCR du 23 où plusieurs disent, à demi-mot ou clairement, que ce n’est pas important
Et voir le peu de réaction que suscite le sujet par rapport à des topics genre « tel SDIS teste des tenues oranges » où là c’est le déferlement des « anti-tout ».
Donc oui, je trouve que le sujet n’intéresse pas assez par rapport à l’apport pour les victimes Wink

Ce qui est fou, c’est qu’en plus les Allemands le font alors qu’ils ont des secteurs ridiculement petits
(c’est étonnant à voir, ces CPI dans chaque gros hameau avec un FIL)
Nous, en rural et péri-urbain, on a parfois des bouts de secteurs bien loin pour un engin lourd type FPT…
Donc nous, paradoxalement on aurait encore plus besoin qu’eux de gagner du temps sur le départ, et on le fait pas



Citation:
pour en revenir au sujet, si j'en crois ton raisonnement, en allemagne, ils ne font que des supers inters, donc les mecs sont super motivés, et en france, on fait que de la daube, donc pas ce motiv ??? bah j'ai du mal à croire que quand le bip claque pour feu d'habitation les gars soient pas motivés ....

Tu as raison. On a coutume de dire « fais un appel G pour un VSAV, y’a personne, sonne un appel G 5 min après pour AVP avec incarcéré et y’a 15 mecs dans les vestiaires »
C’est pour ça que certains CS SPV avaient supprimé le motif de départ ou l’engin sur le message bip…
La motivation semble donc clairement lié au type d’intervention.
Malgré cela, on perd du temps, même pour feu ou AVP :
Habillage, ouvrir les remises, fermer les remises, attendre le 5 & 6ème, etc)

Citation:
dernier point sur cette méthode, connais tu les "contraintes" personnels qu'ils s'imposent lors de ce type de départ ?? ( ils partent dès qu'ils sont combien, doivent ils attendre un sous off ? ...)

Sur ce point non, par contre a priori il faut 2 Binômes (BAT-BSEC) pour avoir le droit de s’engager.
La fonction du 1er engin, s’ils ne sont que 3 comme la première vidéo, doit donc être surtout de repérer l’adresse (éviter les demi-tours et guider directement le FPT suivant) et couper une propa rapidement ??

Citation:
concernant les tenues, je suis vraiment sceptique sur ce concept ... les gars ils partent à poil en dessous, ou ils sont avec leur tenue civile ??
si c'est à poil, on économise que le temps de sauter dans les bottes, et si c'est en civil, ça me parait quand même pas mal contraignant !! (faut une tenue ergonomique, enlever tout ce qui traine dans les poches pour pas être emmerdé, ne pas avoir peur de la ramener bien puante à la maison, garder sa tenue pour rouler et réarmer le bahut (parce que vider des tuyaux en chemisette hawaienne, ça risque d'abimer les motifs Big_sourire ) ...

Tout est prévu. Dans les FPT Allemands, il y a des petits vides poches individuels pour justement déposer ce qu’on a dans les poches pendant le trajet.
Quand on veut, on peut… Et on voit que le système est pensé pour, de A à Z, de l’EPI au véhicule…
On note sur les vidéos que plusieurs ont leur tee-shirt perso le temps d’enfiler l’EPI par-dessus.
Franchement, à part pour le look, pour la tradition, ça change quoi d’avoir un tee-shirt perso ou un tee-shirt bleu marine avec une bande rouge ? Wink

Mais pendant le trajet, par contre, ils sont du coup habillés et ceinturés… smile_top
Ce qui me permet de rebondir sur :

Citation:
quant au gain de temps, j'ai toujours connu à la bspp l'habillage en cours de trajet, ce qui réduit considérablement le temps de départ ... en 1' le mec est dans ses bottes, sa TDF à la main, il finit de s'habiller dans le bahut ...

J’ai connu aussi dans mon ancien SDIS :
CSP mixte, du coup quand ça bipait, les SPP restant sur la garde démarraient l’engin, le sortait, et les SPV embarquaient leurs affaires à la va-vite et se changeaient dans l’engin.
Oui, il y a 10 ans.
Et si aujourd’hui, on se disait qu’être tous ceinturés pendant le trajet, c’est pas mal ? Wink Wink Wink
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ggcf
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 15:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Citation:
concernant les tenues, je suis vraiment sceptique sur ce concept ... les gars ils partent à poil en dessous, ou ils sont avec leur tenue civile ??
si c'est à poil, on économise que le temps de sauter dans les bottes, et si c'est en civil, ça me parait quand même pas mal contraignant !! (faut une tenue ergonomique, enlever tout ce qui traine dans les poches pour pas être emmerdé, ne pas avoir peur de la ramener bien puante à la maison, garder sa tenue pour rouler et réarmer le bahut (parce que vider des tuyaux en chemisette hawaienne, ça risque d'abimer les motifs Big_sourire ) ...

Tout est prévu. Dans les FPT Allemands, il y a des petits vides poches individuels pour justement déposer ce qu’on a dans les poches pendant le trajet.
[/quote]là, tu ne répond qu'à une partie du problème ... quid de la salissure de tes affaires civiles, de leur ergonomie pas forcément adaptée (une tenue ample ou trop moulée ...), de la phase de rangement/nettoyage sur inter ... et sans doute d'autres problématques auxquelles je ne pense pas ...


Citation:
Et si aujourd’hui, on se disait qu’être tous ceinturés pendant le trajet, c’est pas mal ? Wink Wink Wink

c'est pas faux !!!! smile_top
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MessagePosté le: 01 Mar 2013, 16:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
là, tu ne répond qu'à une partie du problème ... quid de la salissure de tes affaires civiles, de leur ergonomie pas forcément adaptée (une tenue ample ou trop moulée ...), de la phase de rangement/nettoyage sur inter ... et sans doute d'autres problématques auxquelles je ne pense pas ...

En effet Wink
Mais a priori, ça ne semble pas les gêner outre-mesure.

Je reste convaincu qu'avec de la volonté, on trouve une solution à tout :)
C'est mon côté optimiste-utopique... :mrgreen:

Pour la salissure, certains corps mettent à dispo des tee-shirts secs pour le retour d'inter, et Max disait dans un autre topic que certains laissent un change civil dans le casier.
On le voit, chez eux c'est bien le temps de départ qui prime sur les considérations de tradition, d'esthétique du tee-shirt et de salissure.

Associé au fait qu'ils sont moins sollicités que nous, ça contribue :
C'est sûr que si c'est 3 fois par semaine comme chez nous, ça devient vite pénible de faire la logistique civil/tenue smile_tirelalangue

(en soi, les unités qui utilisent un pantalon et un surpantalon, comme la tienne par exemple, on arrive à ranger, nettoyer, et faire revenir le véhicule, sans forcément enlever le surpantalon?)
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sebdf68
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MessagePosté le: 02 Mar 2013, 18:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Pour la salissure, certains corps mettent à dispo des tee-shirts secs pour le retour d'inter, et Max disait dans un autre topic que certains laissent un change civil dans le casier.
On le voit, chez eux c'est bien le temps de départ qui prime sur les considérations de tradition, d'esthétique du tee-shirt et de salissure.


il y a des exemples de nouvelles casernes ou un casier spécifique de changement est prévu.

J'ai même un exemple alsacien, dans un petit centre près de mulhouse qui dispose d'une nouvelle caserne, ou en plus du casier pour la tenue de feu, les hommes et femmes, dispose de vestiaire avec des casiers (comme à la piscine) pour effet sp type tenue F1 et vetement civile, serviette de bain et claquette, le tout à proximité immédiate des douches et assez eloigné des tenues de feu pour éviter le mélange des affaires de feu et des affaires propres.

Donc dans une caserne organiser comme ceci, il n'est pas inconcevable de voir les mecs se changer de leur tenue civile et prendre une de celle en réserve dans le casier prévu à cette effet.
Et cette organisation est en place avec le système classique.

Après, les rhodaniens ils font comment, vont pas me faire croire qu'ils se changent alors qu'ils ont des pantalon niveau 2.
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julfire
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MessagePosté le: 02 Mar 2013, 18:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

les rhodanienes enlevent tout, puis remette leur tenue de feu complete sans rien dessous (sauf un tee shirt) Big_sourire
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