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Shrulk
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 14:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Oui je prends des exemples extrêmes car selon moi vos arguments ne sont pas bons, pas bons du tout... car aux final, 2 arguments ressortent :
- les autres bossent à 4 donc il faut bosser à 4 (comment, on ne sait pas, mais il faut faire comme eux...)
- les SPP coûtent cher (virons-en donc un paquet afin d'économiser 1 ou 2€ sur la feuille d'imposition)

Oui... et ? Il m'en faut largement plus ! Regardez dans certains pays, les enfants sont exploités et payés une misère, alors on fait pareil dans le privé pour faire des économies ? Oui c'est un exemple extrême, mais j'ai l'impression de voir vos exemples en citant ceci...

Mais au final, en 3 pages, permettez-moi, il n'y en a aucun qui a encore apporté une liste d'arguments sur la réelle plus value de passer à 4. Ce n'est aucunement une aggression ou quoi que ce soit que je délivre ici, mais permettez-moi, c'est vide... Et parmi les pays qui partent à 4, combien ont encore du monde pour assurer les engins incendie derrière qui restent en caserne ? Ce n'est pas du nombrilisme, c'est un constat : en 3 pages on nous sort qu'il faut enlever 2 guss parce que les autres le font et que ça coûte cher. Mais par contre, comment faire, avec quels moyens, qui assure derrière pour compléter en renfort, comment bosser, avec autant de sécurité voir plus, et j'en passe et des meilleurs, là je n'ai encore rien vu... Vous ne donnez aucune solution, ou du moins, je ne vois rien de costaud quoi...

Oui je sais qu'un SPV coûte moins cher qu'un SPP et heureusement d'ailleurs ! Je faisais ici de la "provocation" gentillette pour montrer aussi que dans les 2 cas il y a beaucoup de pognon engagé... En aucun cas ceci devait être considéré comme de l'anti-volontariat (surtout avec mes activités actuelles...).

Proton a écrit:
On te parle de moyens et on te dis juste qu'un départ à 4 en fourgon est plausible pour la même efficacité dans la majorité des cas et qu'il n'y a rien d'aberrant à cela.

Mais là-dessus je suis entièrement d'accord. Ma question est (à laquelle je n'ai pas encore eu de vrai réponse) : comment on fait quand 4 ne suffisent pas ? Avez-vous une réponse autre que "tu demandes des renforts ?". Car ce qui m'intéresse, ce n'est pas les 90% de cas où 4 suffisent, ce sont les 10% ou 4 ne suffisent pas... On ne pourra pas te reprocher d'avoir "trop", mais on pourra te reprocher de ne pas avoir "assez". J'en reviens en fait tout simplement à l'obligation de moyens... La BSPP est complètement dans ce sens là avec des échelles partout et des départs types et des renforts hors normes. Je ne parle pas de qualité là, que l'on soit bien d'accord, je parle bel et bien d'avoir des moyens en adéquation avec ce qui "risque" de se passer... Là est toute la prévision et la prévention notamment. Pour ma part, je nivelle par la haut, pour votre part, vous nivellez par le bas... avec des arguments des 2 côtés même si pour l'instant je n'ai pas encore eu de quoi rassasier ma fin. Il semblerait également que je n'ai préparé le bon repas pour combler votre appétit... Big_sourire

Prenons l'exemple de la ceinture de sécurité ou encore le casque de moto. Le nombre de fois où vous la/le mettez, combien de fois assure-t-il sa fonction ? 1 fois sur 500 ? 1 fois sur 1000? Si on part du principe qu'1 fois sur 500 elle/il assure sa fonction, devons-nous considérer qu'il est préférable alors de ne pas la/le mettre pour les 499 fois où elle/il est inutile ? Et pour la fois où il aurait servit, alors tant pis on fait sans ? L'exemple prête à sourire mais c'est bel et bien ceci que vous êtes en train de me dire vulgairement, ni plus ni moins... Les 6 ne servent que peu souvent, alors arrêtons d'en envoyer 6 ?

C'est comme avec le secourisme, à 2 ! Tout à 2 ! Oui, je veux bien, mais il va falloir construire derrière :
- qui nous forme ?
- à quoi est-ce que l'on nous forme ?
- pendant combien de temps ?
- qui paie ?
- quels véhicules utiliser ?
- combien de véhicules et d'équipes de garde par jour ?
- qui vient aider si besoin ?
- qui gère et quel ministère s'en charge ?
- etc.
Vous avez des réponses béton à tout cela, réalisables aujourd'hui ? Vous avez la solution infaillible ? Alors je vous écoute avec grand plaisir. Je suis entièrement pour l'évolution, mais entièrement contre le copié-collé sans se soucier de savoir ce que ça change.

Ok pour le départ à 4, mais :
- combien d'engins incendie dans les casernes ?
- on double toute caserne avec un second engin pompe pour compléter si besoin ?
- quand partir à 4 ?
- quand partir à plus ?
- la sécurité est-elle réduite à 4 plutôt qu'à 6 ?
- si oui, comment y remédier ?
- quelles nouvelles formations ?
- où se former ?
- etc.
J'attends également du béton...

J'ai l'impression parfois que tous les autres SP du Monde sont des modèles et qu'en France nous sommes les pires clampins jamais connus... Mais je doute fortement que ce soit le cas. Nous avons certainement beaucoup de choses encore à apprendre, mais rassurez-vous, nous ne sommes pas encore à la rue totale...

Max68 a écrit:
Tu craques, t'as vu combien un caporal SPP coûte??? Et il est de garde combien de jours dans l'année? C'est un éxécutant payé cadre avec le temps de travail du salarié de base.

Je ne sais pas de quel SDIS tu parles, mais il faut avouer que les SPP ne sont pas sous-payés, mais on ne peut pas dire qu'ils sont également extrêmement sur-payés non plus... De plus, ce sujet viendrait plus dans un débat sur les salaires dans la fonction publique territoriale plutôt que dans un débat sur un éventuel départ à 4 ou 6...

lamouche a écrit:
La tu me fais bien rire, tu n'es pas volontaire toi, c'est à cause des des pro comme toi qu'il y a la guerre entre pro et volontaire mon gars.

Toi, tu es à la ramasse, complet, commences par (re)lire mon pseudo... "SPV" ça veut dire quoi selon toi ? Donc arrêtes avec tes raccourcis à 2 balles...

Pour finir sur l'aspect économique, je vous écoute alors :
- combien de postes de SPP faut-il supprimer ?
- quel sera l'impact réel sur la feuille d'imposition du contribuable ?

Si vous arrivez à me prouver que d'une telle manière, il y a possibilité de faire des économies notables, alors je veux bien y croire, mais j'en doute fort, car quand on demande de sortir des chiffres, il n'y a plus personne... pas un calcul, pas une estimation, rien ! Donc tant que l'on ne m'a rien apporté de concret, je préfère encore continuer à payer mes 80€ par an... J'ai plus l'impression de voir un coup de gueule sur des SPP "trop" payés...

Je ne sais pas si vous arrivez à comprendre où je veux en venir, mais je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes...

Bonne journée. :)

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ggcf
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 16:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv-sdis 69 :

je suis à 100 % en accord avec tes propos smile_top

c'est bien de vouloir faire des économies mais encore faut il les chiffrer avant d'émettre des hypothèses ... et niveler par le bas pour une économie non chiffrée et sans doute infime ne me semble pas être une bonne solution ...

quant à ton exemple de la ceinture de sécurité, il me semble très très bon !! rapport d'utilité de 1 fois sur des millions d'utilisations ... donc on l'enlève ?? oui si ça coute un bras, non si le cout est négligeable ... même débat ...

@+
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Proton
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 17:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

en fait on tourne en rond car on ne se comprend pas... ou, du moins, on n'a pas la même vision de la prise en compte du risque.

L'exemple sur la ceinture de sécurité est très bon car il peut aussi être récupéré et utilisé dans l'autre sens...
Pour ma part, elle suffit largement par rapport aux fois où elle était sous-dimensionnée en fonction de l'impact et que, du coup, elle a été efficace dans 999 cas sur 1000, donc FPT à 4...
Et si j'ai bien compris, tu (et maintenant vous avec ggcf) nous dis qu'en fonction du risque il serait bon de mettre en plus un casque, voire une ceinture 5 points pour le cas sur 1000? donc un FPT à 6... smile_hehe

Pour ma part, je suis dans une culture de protection en fonction des risques mais une culture du risque calculé ; au même titre que je ne comprendrais pas le fait de mettre des glissières de sécurité au bord de toutes les routes, je comprendrais encore moins le fait de mettre des parachutes dans les avions de ligne...

C'est pour ça que je pense qu'un départ à 4 en gardant le personnel supplémentaire pour adapter les renforts au cas par cas est un plus plutôt qu'un handicap... et oui, je pense aussi que ça pourrait aussi permettre de faire des économies, même infimes par rapport à d'autres qui permettraient d'en faire encore plus, à une époque où nous en sommes à 2000 milliards de déficit...

Maintenant c'est que mon avis Wink

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ggcf
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 17:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

non proton,
ce qu'on dit c'est que vue que la ceinture ne servira que 1 fois sur des miliers et des milliers de trajet bah autant l'enlever !!
tout comme les 6 gus ne serviront qu'1 fois sur 100 bah autant en mettre que 4 !!

dans les 2 cas on nivellerait par le bas en enlevant quelque chose qui ne sert que rarement pour un gain financier inchiffrable et mineure....
et dans les 2 cas on trouve ça peu judicieux ....
Wink
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Antoine41
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 17:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Non, mais on se fourvoie là!

Tout le monde à envie de décaler à 8 en FPT avec une échelle au cul avec 3 gars dedans....

Pierrick, j'ai un peu l'impression que tu as perdu de vue la façon dont cela se passe ailleurs que dans ce grand SDIS qu'est le 69...ça fait combien de temps que tu n'as pas été visité un CI ou même un CS d'un SDIS tel que ceux du 41, du 36 ou du 61?

Des gardes dans le plus gros CSP de mon secteur j'en ai fait...et le nombre de gars à la garde en pro la journée et de SPV qui se pointe en journée lorsqu'une générale est sonnée...j'ai suffisamentde mes deux mains pour compter...et encore, je peux me couper des doigts!

Il faut être réaliste quand à nos faible moyens! Lorsque je suis de garde CSP, mon piquet c'est équipier VSAV - chef ou équipier BAL au FPT - équipier CCF et/ou CCR.

Le FPT est dans la théorie armée à 6...mais si le VSAV est dehors....il part à 4...si le FPT est dehors à 6....le VSAV ne part pas....alors qu'a 4, il serait parti...bref, il faut faire des choix, on en peut pas dire, ben oui à 6 c'ets mieux donc le FPT sort pas...et se dire que le VSAV peut encore décaler si on envoi le FPT à 4 sur un feu de chem' ou de poubelle...ça reste rationnel, même si dans l'idéal ce n’est pas ça...

On paye des années ou la seule façon que nos dirigeants ont trouvés pour amener des volos était d'augmenter les vac'....

Pendant ce temps là, on demande aux nouveaux arrivant de remplir des tests physiques et médicaux digne des commando-para...et on fout dehors de mecs formés parce qu’il pèse 2 kg de trop ou que leur niveau de vision ne rentre plus dans les cases. Alors c'est très bien, on écrème et on diminue les accidents en inter du à une condition physique moyenne....mais bon....pour aller relever mamie, est-il franchement nécessaire de savoir faire 30 tractions d'une main avec une pomme dans la bouche et d'avoir une vue façon superman?

De même...je reprend le propos d'Alex :

Citation:

Non parce qu'à toutes fins utiles, je vous rappelle qu'en 2013, alors que le monde qui nous entoure vit au rythme des Ipad et autres technologies, nous on rentre encore au feu avec......... une poire qui fait pouet-pouet si on a un pépin


Le problème est donc plus global...aujourd'hui on doit se poser la question, pourrait-on faire à 4 le boulot que l'on s'acharne à faire à 6 depuis 20 ans en mettant notre matos à jour...

Idem pour la formation...ça me rappel le sujet de Pierre-Louis, que je ne retrouve pas, où on voyait une vidéo d'un véhicule belges qui arrive sur les lieux d'un feu d'apart à 4...en quelque seconde grâce à une bonne utilisation des lances, c'était fini....alors oui, se pointer à 6 c'est bien, mais encore aujourd’hui, on ouvre à fond et on regarde le résultat après...

Bref....pour ma conclusion, aujourd'hui il ne faut pas prendre ce débat uniquement sur l'aspect opérationelle d'un véhicule à 4 ou à 6...on a pris tellement de retard sur les autres sujets que se poser cette question entraîne obligatoirement le constats que de toute façon, on tourne en rond...à 4 c'ets faisable, mais à 6 il en reste 2 dehors pour entendre le poettepouette de la poire.... smile_peur

A+
Antoine, quisebaladeavecunepoiresursonARI200bars....

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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 18:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

ok antoine,
ton argumentation à toi pour ce fpt à 4 n'est pas le gain financier mais l'économie de personnels qui est déjà insuffisant ... ce qui déjà me parait plus ... cohérent comme argument .

cependant, je pense que là aussi, on se fourvoit. face à une gestion RH hasardeuse, (on a pas assez de SPV), tu préferes une réponse d'adaptation au lieu d'une réponse directe au problème. Avec ce raisonnement, le gestionnaire a bien raison de pas chercher de solution, vu qu'on s'adapte !! mais quelle est la limite à l'adaptation ? le VSAV à 2 ? pis si y a toujours pas d'effectif, on fera des FPT à 3 ? puis à 2 ? (pour étiendre une poubelle 2 gus ça suffit ? donc pourquoi pas ?)

bref, au lieu de résoudre un problème (le sous effectif), on essaie de s'adapter à minima ... bah moi, j'suis vraiment pas pour ...
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 18:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si je ne me trompe, personne içi est un décideur...donc, bon, on ne peut qu'essayer de faire avec ce que l'on a...

....ensuite c’est sur, à l'inverse c'est aussi vrai! Si on a pas de souci de recrutement, on pourra faire des FPT à 10....et ça sera la fête (à neuneu... smile_tirelalangue )

Les décideurs ne sont pas frileux pour engager des SPV...loin de là! C’est notre institution qui se tire une balle dans le pied en gardant des principe vieux de 50 ans, en voulant réserver le recrutement à une élite et en ne communiquant pas sur le vrai rôle dans la société des SPV (à si..."allé en enfer, chercher quelqu'un, revenir avec"... smile_dort smile_dort , c’est vrai que vu comme ça, mieux vos être 6 pour compenser l’attrition... smile_tirelalangue ).


Citation:
tu préferes une réponse d'adaptation au lieu d'une réponse directe au problème


Non non! Pas du tout! Je préfère une réponse directe au problème! J'essaye juste d'expliquer que le point de vue à 4 ou celui à 6 peut s'expliquer en fonction de l'angle de vue...mais je suis sur que si nos vestiaires étaient plein...personne ne se poserait la question!

Perso, moi tout ce que je demande, c'est une VL avec une porte latérale et des freins, des ARI qui tiennent la route, un portatifs pour ne pas communiquer par gestes et signaux e fumée en FdF et un réseaux radio qui passe....tu vois, les peiorité de chacun peuvent varier... Wink
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 22:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

De toute façon, nous ne serons jamais d'accord, car je place la barre de la prévention/prévision vraiment haute, très haute, car le passé nous a montré que parfois, un unique accident en plusieurs décennies pouvait avoir des conséquences dramatiques.

ggcf a écrit:
bref, au lieu de résoudre un problème (le sous effectif), on essaie de s'adapter à minima ... bah moi, j'suis vraiment pas pour ...

Là je te rejoins entièrement. Big_sourire

Ce que je crains surtout, c'est qu'à force de tirer sur le corde, on risque d'arriver au bout. Et quand il ne reste plus que ça, si tu continues, tu tombes... Partir à 4, Ok, mais si tu veux faire de réelles économies alors cela signifie que tu supprimes les postes et que tu supprimes les 2 de trop... ce qui veut donc dire que ton fourgon partira toujours à 4, feu ou pas feu, situation merdique ou non. Et là, il faudra bien prévoir son coup avec des dossiers béton... C'est ça qui m'inquiète, car dans de cas le fourgon ne partira plus jamais à 6, puisque les 2 qui complètent n'existent plus...

Ensuite, je suis étonné que des SDIS prennent le "risque" d'engager des engins incendie à 4 volontairement. Car la loi, ne le prévoit pas du tout. Pour rappel :
Article R1424-42 du CGCT a écrit:
[...] Ce règlement fixe les consignes opérationnelles relatives aux différentes missions des services d'incendie et de secours et détermine obligatoirement l'effectif minimum et les matériels nécessaires, dans le respect des prescriptions suivantes :

a) Les missions de lutte contre l'incendie nécessitent au moins un engin pompe-tonne et six à huit sapeurs-pompiers ;
[...]

C'est du brut, c'est évident, et dénué de tout argument, on est d'accord, mais à ce jour, si on part à 6 sur les missions incendie c'est notamment pour la raison ci-dessus.

Antoine, je vois plus loin que le 69 je te rassure. J'ai eu l'occasion de bosser ponctuellement en SP dans le 44, le 38 et le 83 en plus du 69... Tu cites également que si le fourgon part à 4, le VSAV peut partir à 2 ensuite... dans une configuration où tout se passe bien ou de l'inter' de m**de, certes, mais bizarrement tu n'évoques pas le sujet ou l'un ou l'autre aurait besoin de moyens rapidement. Et là, en principe, sur inter', c'est ce que l'on appelle un grand moment de solitude... car tu te demandes pourquoi tu es parti à 4 pour que les 2 autres puissent aller relever mémé ! Ca marche aussi dans ce sens...

Cependant, il ne faut pas que l'on confonde tout non plus :
- le retard en matériel (pouet pouet !) est un débat quand même assez indépendant du départ à 4/6 : tu peux partir à 6 aussi avec du très bons matos et des techniques nouvelles, ça marche aussi ;
- le montant des salaires des SPP rentre dans un débat propre à la FPT
- etc.

J'ai la chance d'exercer à ce jour dans un centre avec des mecs motivés, qui tentent de nous faire évoluer, et avec du matériel en très bon état. Textile pour tous, radios portatives pour les binômes avec oreillettes/micro pour ceux qui veulent, ceinturon proscrit depuis pas mal de temps, cagoules de fuite, techniques et connaissances du feu assez poussées, tuyaux en O, de nouvelles lampes, apparition d'outils tels que le halligan tool ou encore le JOG, j'en passe et des meilleurs. Bref, l'évolution s'est énormément ressentie ces dernières années, les collègues ne semblent pas être les derniers des clampins, mais pourtant, on part encore à 6... Wink

Bonne soirée.
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MessagePosté le: 02 Mai 2013, 05:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Plusieur fois la journée on part à 2 en VSAV, et aprés on est renforcé d'un gars qui vient en VL.
Quand tu dis avoir un probléme en VSAV c'est quoi, car on est formé sur toute les techniques à 2, je parle pas des relevages biensur, mais tout le reste si tu regarde bien c'est 2, la plus part du temps.
Mais bon c'est sur que c'est pas là qu'il faudrait economiser, mais malheureusement c'est pas a nous qu'ils vont demandé.

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MessagePosté le: 03 Mai 2013, 14:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Juste pour revenir à ton propos Proton:

Citation:
Moi je vais te parler de la Suède... lorsque j'ai visité 7 casernes et où les départ se font à 4 au fourgon pour la première de la liste : un CSP équivalent au miens pour un secteur bien plus grand...
Tu pourras aussi


Je pense qu'il ne marche tout simplement car comparer l'organisation des secours en Suède et en France, c'est comparer tout ce qui tourne autour: couverture du territoire, poltique de séparation inc/sap, mentalité...

Quand tu vois un centre avec 80 sp (pros et volontaires, effectif de base) qui ne fait que 700 départs à l'année, tu te poses des questions...
Je pense que la mentalité y joue beaucoup pour quelque chose, on voit bien que là-bas, les gens n'ont pas la même culture des secours: les 3/4 de population sont formés au premiers_secours et je suis sûr que les gens sollicitent moins les sp pour de la "merde".

C'est comme pour la "privatisation" du SAP: chez eux ça marche, 4 ans de formation pour leur paramedics. Nous en France on essaie de faire la même chose mais bizarrement on y arrive pas. Faudrait peut-être déjà commencer par augmenter la formation des blancs ou des rouges, peu importe mais dans ce cas se donner les moyens pour ne pas reproduire ça: http://www.forum-pompier.com/sujet38725.html

(rassurez vous ça aurait pu se produire dans notre vsav et ça à déjà pu s'être produit).

Enfin bref, tout ça pour dire que Suède et France sont pas ou peu comparables notamment à cause de la différence de culture.etc. Après on peut toujours essayer de les imiter mais il faut s'en donner les moyens et ça implique bien plus que changer nos méthodes de travail...

Amicalement, hugo smile_coolman

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MessagePosté le: 07 Mai 2013, 14:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Pour compléter le sujet de départ, je sais que l'Isère engage ses CCR à 4 au lieu de 6 pour les départs de type FDF. Ainsi, le CCR devient plus ou moins équivalent à un CCF.

Dans le Rhône, sur les départs SR, lorsqu'un FSR est engagé, un FPT est engagé en soutien et armé à 3 de mémoire... quelqu'un peut-il confirmer ? Toujours dans le Rhône, les FPT-RT (Risques Technologiques), partent aussi de mémoire à 4 en complément des FNRBC. Rassurez-vous, ces FPT-RT sont des FPT basiques, sans matériel supplémentaires. Ils sont déclenchés en tant que tel pour les missions risques technologiques.

Bye.
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MessagePosté le: 07 Mai 2013, 16:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
Pour compléter le sujet de départ, je sais que l'Isère engage ses CCR à 4 au lieu de 6 pour les départs de type FDF. Ainsi, le CCR devient plus ou moins équivalent à un CCF.


C'est pareil dans le Puy-de-Dôme :wink:et honnêtement vu l'ampleur de nos feux de forêts, pardon feux de broussailles... smile_coolman Dans les 2% où c'est du sérieux, le CA décroche gentillement sa radio: "Je demande..."

Amicalement, Hugo smile_coolman


Dernière édition par jackfirefighter63 le 07 Mai 2013, 16:54; édité 1 fois
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MessagePosté le: 07 Mai 2013, 16:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Shrulk a écrit:
Pour compléter le sujet de départ, je sais que l'Isère engage ses CCR à 4 au lieu de 6 pour les départs de type FDF. Ainsi, le CCR devient plus ou moins équivalent à un CCF.


Oui ça c'est l'idée de base des CCR, quand les premiers ont été mis en service il y a une bonne quinzaine d'années maintenant...

Dans le 63, depuis le début, la consigne c'est:
- départ fonction FPTL: à 6, avec tout le matériel;
- départ fonction CCFM: à 4 + dépose des échelles et des dévidoirs (là on a une petite perte de temps qui peut être critiquable).

Comme je l'ai dit, c'était l'idée de départ du concept de CCR, mais maintenant je pense qu'il y a de nombreux départements ou ça ne marche pas comme cela.

@+ Alex

PS: nouveau pseudo smile_hehe ?
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