Pompiers
Accueil  •  FAQ  •  Contact  •  Liste des Membres  •  Vos départements  •   S'inscrire sur Forum Pompier  •   Messages Privés  •   Connexion
Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !
hydraulique


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Répondre au sujet
Auteur Message
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2272
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 21 Nov 2013, 23:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:

un mano d'alimentation qui indique 4 b de pression dynamique, c'est clair que le réseau peut donner plus de débit. car tu peux augmenter le débit (pas la pression) jusqu'à ce que ton mano d'alimentation soit à 1b (chez nous 1,2 bars, jamais en-dessous)

Absolument pas! Tu ne vas pas "augmenter le débit"!! Tu vas simplement te débrouiller pour avoir le plus de débit DISPONIBLE dans les meilleurs conditions!
Si tu branches 500m de tuyau de 45 sur ton PI, à la sortie tu auras pas de débit.
Mais si après tu branches 5m de 110, tu n'auras pas AUGMENTE le débit au PI! Tu auras simplement évité d'en perdre!

L'article de Yves explique comment faire pour tirer le maximum de ce que le poteau peut donner. Il n'explique pas comment, par miracle, avoir + que ce que le PI peut donner!

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
http://www.flashover.fr
"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre pl.lamballais
GI
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 14 Déc 2005
Messages: 1458
Localisation: IDF

MessagePosté le: 21 Nov 2013, 23:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl a écrit:

Absolument pas! Tu ne vas pas "augmenter le débit"!!
...
L'article de Yves explique comment faire pour tirer le maximum de ce que le poteau peut donner. Il n'explique pas comment, par miracle, avoir + que ce que le PI peut donner!



ce que tu écris juste au-dessus et ce que j'écris ne sont en rien antinomique.

un poteau qui, alors que l'on tire dessus, indique une pression dynamique de
4b sur la mano d'alimentation, n'est pas à son débit max possible !!

Le passage de l'article d'Yves qui nous intéresse n'indique pas comment faire pour tirer le max de son poteau.
il indique comment savoir si, alors que l'on refoule, on utilise 100% du débit max d'un poteau ou non. Et donc si on peut ajouter des lances sur la même pompe ou non. En intervention on ne connaît jamais à l'avance le débit max dispo de son poteau en inter.

@+
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8321

MessagePosté le: 22 Nov 2013, 21:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI j'ai du mal à suivre ton raisonnement, je ne vois pas quelle est la finalité et ce que tu essaies de nous faire comprendre...

_________________
Le site web consacré aux sapeurs-pompiers de Saint-Symphorien sur Coise
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
boxerfada
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 1125
Localisation: BdR,pays d'Aix

MessagePosté le: 22 Nov 2013, 22:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

qu'un pi donné pour 70m3/h à 4 bar peut donner légèrement plus si on place la pompe juste en sortie.
Tant que la pression d'entrée demeure supérieure à 1, 2 bars.

Mais Pl n'est pas d'accord .
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéMSN Messenger Photos pompiers du membre boxerfada
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8321

MessagePosté le: 24 Nov 2013, 13:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord non plus et je ne vois pas comment, physiquement, ceci est réalisable.

On pourrait faire alors un autre test :
- tu mets en place un fourgon A
- tu réalises un établissement (exemple : 100m de 70)
- tu branches l'établissement sur la sortie du fourgon A muni du débitmètre
- là tu envoies suffisamment pour avoir admettons 1000L/min à ton débitmètre sur le fourgon et donc à la sortie de l'établissement
- à partir de là, tu ne touches plus à rien

Si je comprends donc votre raisonnement, si je viens placer un fourgon B à l'extrémité de mon établissement, je vais donc pouvoir augmenter le débit et ainsi espérer passer de 1000L/min à 1100, 1200, voir plus sans n'avoir fait aucune manipulation au fourgon A ?

Il va falloir m'expliquer, car je ne vois vraiment pas comment cela est possible, sans "aspirer"... chose interdite sur le réseau d'eau français.

Bye.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
GI
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 14 Déc 2005
Messages: 1458
Localisation: IDF

MessagePosté le: 24 Nov 2013, 23:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,

je n'ai pas de réponse toute faite à ton test. Il présente 2 complications
parce que tu mets une pompe en relais, et je ne sais pas la réaction de la pompe A face à un appel de débit plus important, et 100 mètres de 70 pour faire passer 1000l/min et plus. (il faudrait déjà mettre 2 lignes de 70 pour faire passer 1000 l/min et plus sans aucun risque de cavitation de fourgon B)

Fait tout simplement le test suivant :
- tu alimentes ton fourgon en le raccordant à un hydrant avec un tuyau de 110. (tu connais, ou pas, le débit max possible de l'hydrant, cela n'a pas d'importance)
- tu réalises un établissement (40m de 70, puis une division mixte, puis 20 mètres de 70 avec un crapeau si possible doté d'un manomètre de façon à bien t'assurer que tu as la pression ad hoc à la lance , 1 DMR 500 sr 2 tx de 45)
- tu débites en montant progressivement les débits en tournant les bagues des lances.
- tu surveilles ton mano d'alimentation. quand l'aiguille est à 1 bar, tu as atteint le débit max de ton hydrant, il faut cesser d'augmenter les débits.

tu peux comparer avec le débit nominal et la pression nominale donnés par tes agrès usuels de mesure pèse-bouche etc.

et c'est sans compter sur les modifications apportées par le service des eaux.

chez nous on lit directement le débit refoulé sur le caméléon (écran). donc c'est pour cela qu'il est facile de lire le tableau qui va bien et qui permet de calculer le débit encore disponible sur un poteau.

j'espère que c'est clair.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8321

MessagePosté le: 25 Nov 2013, 17:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

GI a écrit:
je n'ai pas de réponse toute faite à ton test. Il présente 2 complications
parce que tu mets une pompe en relais, et je ne sais pas la réaction de la pompe A face à un appel de débit plus important, et 100 mètres de 70 pour faire passer 1000l/min et plus. (il faudrait déjà mettre 2 lignes de 70 pour faire passer 1000 l/min et plus sans aucun risque de cavitation de fourgon B)

Il n'est pas question de relais ici. Le fourgon A prend dans sa cuve. Pour le débit dans mon établissement on s'en tape, que ce soit 200, 400, 600, L/min ou plus ma question reste la même : est-ce que, sans aucune manipulation au fourgon A tu peux obtenir un débit supérieur avec le fourgon B ?

La comparaison est simple :
- le fourgon A est la pompe du réseau d'eau
- mon établissement de 70 est le réseau d'eau qui passe sous terre
- mon dernier demi-raccord de mon établissement est mon hydrant
- le fourgon B est le fourgon qui vient se brancher sur l'hydrant

Ensuite pour ton exemple, j'essayerai de faire le test. Mais si l'aiguille de ton vacuomètre baisse lorsque tu montes en débit, j'en déduis que tu commences à aspirer dans ton alimentation. Mais je ne vois toujours pas comment tu peux augmenter le "débit" puisque ce dernier est donné par le réseau d'assainissement sur lequel tu ne peux pas agir...

Bye.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
boxerfada
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 1125
Localisation: BdR,pays d'Aix

MessagePosté le: 25 Nov 2013, 22:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
[...]

J'en déduis que tu commences à aspirer dans ton alimentation. Mais je ne vois toujours pas comment tu peux augmenter le "débit" puisque ce dernier est donné par le réseau d'assainissement sur lequel tu ne peux pas agir...

Bye.


Lol, le réseau d'assainissement sert pour la merde, on aurait pas mal de plaintes suite à nos inter si on pompait dans ce réseau.

Blague à part, oui effectivement d'une certaine façon tu aspire dans ton tuyau d'alimentation.
Toute pompe en refoulant en augmentant la pression crée une dépression en amont. tant que le débit "qui pousse" est supérieur au débit "demandé' en refoulement ça demeure invisible. Lorsqu'on augmente la demande la pompe va s'applique à répondre et à fournir..
soit la pompe n'en a pas la capacité physique, auquel cas elle fournira ce quelle pourra ou elle cavitera.
Soit la pompe peut et cherche donc plus de ressource. Si tu atteins le débit nominal voire tu le dépasse la pompe, elle, continue de puiser dans les ressources.
En créant une dépression elle augmente la vitesse du flux et donc le débit de l'hydrant (ainsi que les pertes de charges du réseau incendie qui, si elles sont négligeables hectometriquement parlant, prennent de l'ampleur car un réseau incendie mesure souvent des kilomètres entre la réserve et le PI)
L'accroissement du débit génère des pertes de charge dans le reseau d'eau, ce qui explique que la pression chute plus vite que ce que n'augmente le débit.

Donc, OUI , en ayant ta pompe à proximité de l'hydrant, on peut tirer plus de celui ci que sont débit nominal à une pression dite résiduelle.

Le débit que peut individuellement sortir un hydrant ne peut être que mesurer ou calculer en connaissant parfaitement le réseau, sa composition (diamètre, matière etc). C'est une étude longue, fastidieuse, qui ne peut quasiment être faite que par le gestionnaire du réseau (SIVOM, Régie, Société des eaux ...) donc, pour faire simple, nous pompiers, on mesure le débit qui sors on mesure le pression résiduelle ET ÇA NOUS SUFFIT.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéMSN Messenger Photos pompiers du membre boxerfada
GI
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 14 Déc 2005
Messages: 1458
Localisation: IDF

MessagePosté le: 28 Déc 2013, 18:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

je tiens dispo le tableau à 2 entrées qui permet au conducteur d'indiquer très facilement à son chef d'agrès le débit max que le réseau peut fournir.

(ou si une âme charitable peut mettre la photo sur le forum)

Cldt
[/img]
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
boxerfada
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 1125
Localisation: BdR,pays d'Aix

MessagePosté le: 28 Déc 2013, 19:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce serai un complément sympa
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéMSN Messenger Photos pompiers du membre boxerfada
vin
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Déc 2009
Messages: 20
Localisation: 20

MessagePosté le: 19 Fév 2014, 21:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour à tous,toujours dans mais réflexion sur l'hydraulique.si j'augmente ma pression à ma pompe est ce que j'augmente forcement mon débit.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéNuméro ICQ
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8321

MessagePosté le: 20 Fév 2014, 00:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Oui et non... Au "début", oui. Cependant, au bout d'un moment, la courbe s'inversera où plus tu augmenteras le pression, plus le débit diminuera.

Prenons une image "grossière" : prenons une pompe de débit nominal 1500L/min à 15 bars, ce n'est pas parce que tu la mettras à 50 bars que tu auras 10 000L/min. Au contraire...

Je ne saurai te donner la raison "physique" de l'inversion de la courbe. Mais au COD 1, on nous donnait un calcul pour connaître les capacités maximum d'une pompe. Il s'agit de multiplier le débit nominal par la pression nominale.

Ainsi, pour une pompe de 1500/15, on a ainsi 1500 x 15 = 25500. Ce nombre devient notre référence et nous permet de calculer un débit max ou une pression max en fonction, respectivement, de la pression de refoulement, ou du débit de refoulement.

Par exemple, avec ma pompe, si ma pression de refoulement est de 10 bars, alors ma pompe sera en mesure de fournir 25500 / 10 = 2550 L/min (à condition d'avoir ce débit disponible en entrée de pompe bien évidemment). A contrario, si ma pression de refoulement est de 25 bars, mon débit maximum sera de 25500 / 25 = 1020 L/min soit un débit inférieur au débit nominal.

Bye.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
vin
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Déc 2009
Messages: 20
Localisation: 20

MessagePosté le: 20 Fév 2014, 21:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

merci pour tes réponse toujours précise Wink
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéNuméro ICQ
peach
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue



Inscrit le: 03 Nov 2014
Messages: 6

MessagePosté le: 06 Nov 2014, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
dans tous les cas, avec un poteau qui a une pression de 1 bar, et un établissement engendrant 2.8 bars de perte de charge, l'eau n'arrivera pas au bout ...


Et bien si, l'eau arrivera bien au bout, mais avec un débit moindre. En effet, le poteau fournit une pression de 1 bar à un certain débit. Si les pertes de charges sont supérieures à 1 bar, le poteau fournira un débit inférieur. Et en fournissant un débit inférieur, les pertes de charges seront également moins importantes...

En croisant la courbe de poteau avec la courbe de pertes de charges, on arrive assez bien à le mettre en évidence.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
peach
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue



Inscrit le: 03 Nov 2014
Messages: 6

MessagePosté le: 06 Nov 2014, 11:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Petite illustration de tout ça

Image

En bleu on a la courbe de notre hydrant, obtenue en traçant sur Excel un graphe avec les données obtenues par cette méthode par exemple. On voit par exemple que la pression dite "statique" de notre hydrant est de 6,4 bar. Il respecte bien la norme car on a bien 60 m3/h sous 1 bar. Le débit max de notre hydrant est de 68 m3/h.

En rouge, nous avons la courbe des pertes de charge dans 200m de tuyaux de diamètre 70. Il suffit, toujours dans Excel, de saisir une formule qui calcule les pertes de charges en fonction du débit. La formule, vous la connaissez tous mais je vous la rappelle:

J = (Q / Qnominal )² x Jnominal x longueur

J = (Débit / 30) x 0,55 x 2

Pour les matheux, la courbe de perte de charge ressemble à la fonction x². Les JSP diront "c'est normal, les pertes de charges sont proportionnelles au carré du débit". On le voit bien sur la courbe rouge, quand on multiplie le débit par 2, on multiplie les pertes de charge par 4 (à 20 m3/h on a environ 0,5 bar de pertes de charge, à 40 m3/h on a environ 2 bars de pertes de charge, soit le quadruple)

Si on met notre FPT à l'hydrant, on aura environ notre débit max, soit à peu près 68 m3/h. On n'aura jamais plus sauf à se mettre en aspiration sur le poteau ce qui est proscrit. En effet, il y a un gros risque de détérioration des conduites alimentant le poteau.

En revanche, si on met 1 ligne d'alimentation de 200 m en tuyaux de 70 entre notre hydrant et notre FPT, on aura environ 48 m3/h (soit environ 800 l/min). Cette valeur se lit au croisement des 2 courbes.

Evidemment ce calcul est théorique (même si en pratique ça se vérifie assez bien) et dépend de notre courbe de poteau (chaque poteau a une courbe différente). On ne peut donc pas généraliser sur le débit obtenu à 200m du poteau. Il dépend des caractéristiques de l'hydrant.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé




Montrer les messages depuis:      
Répondre au sujet
Autres sujets de discussions
schéma hydraulique du FPT le 09/05/2006
[SDIS 69] VTU Hydraulique? le 07/01/2010
[Hydraulique] Lance queue de paon le 22/05/2006
[Hydraulique] Diamètres des tuyaux et des demi-raccords le 02/04/2008
Recherche verin hydraulique occasion le 22/10/2013
recherche accessoires hydraulique le 28/04/2013
[Hydraulique] Pertes de charge le 22/05/2006
[Hydraulique] Perte de charge dans tuyau le 15/09/2006


 Sauter vers:   

hydraulique


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

pompier



.:: Forum Pompier : forum dédié au métier de sapeur pompier ::.
Création / Gestion : Evoclic - Copyright 2005 - 2015 - Tous droits réservés

Ce forum est destiné aux sapeurs pompiers et passionnés.
Tous les logos et marques sont des propriétés respectives.
Toute copie entière ou partielle de ce site peuvent faire l'objet de poursuite judiciaire.
Les propos tenus sont de la responsabilité de leurs auteurs.
Forum-pompier.com est déclaré à la cnil sous le numéro 1112890
Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group