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Accident mortel : les pompiers refusent la culpabilité


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brembored
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 13:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Accident mortel à Amiens : les pompiers refusent la culpabilité

Après un accident mortel en intervention, l’un d’eux a été déclaré coupable d’homicide involontaire. Mécontents, ils manifestent ce lundi à Amiens.

Les pompiers sont en colère, et ils vont le faire savoir ce lundi. À l’appel du syndicat autonome, ils ne seront pas moins de 200 à se rassembler devant la caserne Catelas, à Amiens, à midi. Épaulés par des collègues venus des départements limitrophes (Oise, Aisne, Pas-de-Calais et Seine-Maritime), les soldats du feu vont manifester à partir de 14 heures dans le centre-ville d’Amiens. Ils espèrent qu’une délégation sera reçue au palais de justice, peut-être par le procureur de la République. Car c’est une décision de justice qui a mis le feu aux poudres. Le 11 décembre, un pompier professionnel de 33 ans a été reconnu coupable d’homicide involontaire, et dispensé de peine.

L’affaire a commencé par un drame, survenu le 6 octobre 2011 à Amiens. Vers 22 heures, les pompiers partent pour intervenir sur une fuite de gaz, rue des Augustins. Cinq soldats du feu sont dans le camion qui avance rue du Général-Leclerc. Arrivé au carrefour de la rue au Lin, le véhicule des pompiers passe au feu rouge, avec le gyrophare allumé et la sirène deux tons en fonction.


« Une première en France »

Stéphane est en scooter. Il descend la rue au Lin, s’engage pour traverser le carrefour au feu vert. « J’ai ralenti, j’ai vu le scooter arriver à vive allure, j’ai pilé, il a tapé à l’avant-droit. On n’avait pas besoin de rouler vite car on n’avait pas encore l’adresse exacte d’intervention. J’ai été marqué car notre rôle, c’est de sauver des vies mais je considère que j’ai pris toutes les précautions », a expliqué le pompier à la barre, le mardi 6 novembre. Évacué dans un état très grave à l’hôpital, le conducteur du scooter y est décédé dans la nuit.

« Il y a la mort d’un homme. Nous savons que cela est dramatique. Nous ne contestons pas le volet dédommagement pour les proches de la victime, mais cette déclaration de culpabilité de notre collègue qui nous pose un gros problème. Parce qu’un expert l’a bien dit : toutes les consignes de sécurité ont été respectées ce jour-là », explique Gauthier Ducouture, président-adjoint du syndicat autonome. Selon lui, cette reconnaissance de culpabilité d’un pompier en intervention est « une première en France » : « Il y a déjà eu des condamnations, mais elles concernaient des pompiers qui avaient commis une faute. »

Le pompier reconnu coupable a Amiens « a très mal pris cette décision ». Et selon Gauthier Ducouture, l’incompréhension domine chez les pompiers : « Nous sommes dans le flou. Devons-nous partir en intervention la boule au ventre ? Si nous commençons à nous arrêter aux feux rouges, il nous faudra une demi-heure pour arriver sur les lieux de l’intervention, on nous pointera du doigt. Et si nous avons un accident au feu, on nous reconnaîtra aussi responsable. »

Le pompier incriminé a fait appel de la décision. Un nouveau procès doit donc avoir lieu. En attendant, les pompiers veillent à ce que leur mécontentement se sache.

Source : http://www.courrier-picard.fr/region/accident-mortel-a-amiens-les-pompiers-refusent-la-culpabilite-ia0b0n489705

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Proton
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 16:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut.

Et pourtant, que ce soit d’aprés la loi ou bien simplement par rapport au code de la route il est bien coupable d’avoir percuté un scooter qui, lui, passait au vert...
Nos véhicules n’ont jamais été prioritaires aux feux rouges et ce, même avec les gyrophares et le deux-tons en fonctionnement, on demande juste la priorité ; et c’est là toute la différence, qu’ils soient mécontents ou pas et que l’on soutienne la corporation ou pas...

Dans certaines villes de Belgique ils ont trouvé la solution pour que ça n’arrive plus, les véhicules s’arrêtent aux feux rouges même en partant en intervention...

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rprom1
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 16:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne fais pas la même lecture que toi du code de la route Proton.

Celui-ci précise que les véhicules d'intérêt général prioritaires (dont font partie les véhicules sapeurs-pompiers) ont droit à certaines dérogations au code de la route et notamment la signalisation verticale lumineuse dans les cas justifiés par l'urgence de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route ET sous réserve de l'utilisation de la sirène deux tons et des feux tournants de couleur bleue.

Ainsi si toutes les conditions sont réunies, je ne vois pas en quoi il pourrait être reproché quoi que ce soit au conducteur. Toutefois, on se rend bien compte qu'il est extrêmement difficile d'apporter les preuves de tout ça et surtout le fait de ne pas avoir mis en danger les autres usagers de la route. C'est extrêmement compliqué de le prouver !

Bref, c'est une affaire compliquée et je ne suis pas certain qu'on ait suffisamment d'informations sur le sujet...
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sdf 30
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 16:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le problème vient du fait que ce soit le conducteur qui est inculpé d'homicide involontaire alors qu'il a respecté les consignes de sécurité. Ses collègues ne remettent d'ailleurs pas en cause le dédommagement de la famille de la victime. Ce qui n'est pas logique dans cette affaire c'est que la responsabilité personnelle d'un agent n'ayant pas commis de faute soit engagée. Car attention si ce jugement fait jurisprudence, il peut y avoir beaucoup de dérives. Perso, j'en suis toujours resté à une responsabilité individuelle si une faute a été commise.
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Proton
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 18:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
...sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route...

ben justement, on est en plein dedans... il y a mort d’homme...

Et etonemment, le jugement à ėté rendu en tant que tel et bien que ce SP ai été dispensé de peine (?!?!), il n’en faut pas moins pour que la corporation remette en cause (une fois de plus ?) une décision de justice...

Le monde des SP est vraiment un monde étrange... smile_dort
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Shrulk
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 20:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Proton a écrit:
rprom1 a écrit:
...sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route...

ben justement, on est en plein dedans... il y a mort d’homme...

Je rejoins un peu rprom1... Y a-t-il eu une mise en danger volontaire d'autrui ? Ce n'est pas parce qu'il y a mort d'homme qu'il y a forcément mise en danger d'autrui...

Je comprends la corporation qui réagit pour ma part. Il s'agit d'un SP qui apparemment a fait son taff sans réelle faute et qui a simplement appliqué ce qu'on lui autorise de faire...

Bye.

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Proton
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 20:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
...sans réelle faute...

t’es sérieux là ? smile_peur


D’un autre coté vous pouvez penser ce que vous voulez à combien vous le voulez car mon propos ne va que dans le sens de la justice qui a été rendue en respectant la loi, que vous le vouliez ou non, que des syndicats fassent autant de manifs qu’ils le veulent ou non... smile_tirelalangue
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FireJ
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MessagePosté le: 22 Déc 2014, 23:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:
mon propos ne va que dans le sens de la justice qui a été rendue en respectant la loi smile_tirelalangue


On verra en appel ce qui s'en suit...
Mais est-ce que seul le conducteur risque une sanction pénale ? Le chef d'agrès ne risque-t-il rien, malgré son autorité et sa responsbilité ?
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sdf 30
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 08:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce n'est pas parce qu'il y a eu mort d'homme qu'il y a responsabilité pénale du conducteur. Que la responsabilité administrative du SDIS soit engagée et que des dommages soient versés, aucun souci à ce sujet. Car si je pousse le raisonnement à l'extrême, à chaque fois que la responsabilité d'un SDIS est engagée, c'est suite à une action d'au moins un de ses agents. Si l'agent en question n'a pas commis de faute car il a respecté les règlements mais qu'on recherche sa responsabilité individuelle (car c'est lui qui est à l'origine de l'action), on a tous intérêt à souscrire une solide assurance.
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Proton
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 08:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

FireJ a écrit:
...Mais est-ce que seul le conducteur risque une sanction pénale ? Le chef d'agrès ne risque-t-il rien, malgré son autorité et sa responsbilité ?

Trės juste, et c’est peut-être ça qui leur fait peur...
Dernièrement dans le sud-ouest, ce sont le conducteur ET le C/A qui ont étė condamnės à du sursit et à de fortes sommes à titre individuel pour avoir ėcrasė et tuė une personne agėe en reculant en VSAV...

Dans le cas de ce sujet, il est clairement ėtabli qu’ils ont franchi le feu à vive allure (en mettant la vie en danger de ceux qui passent tranquillement au vert !) alors qu’ils ne connaissaient même pas l’adresse, la notion d’urgence est donc à relativiser fortement...

Ils font appel ? c’est leur droit, mais une dėcision contraire à celle rendue en première instance fera aussi jurisprudence en autorisant implicitement n’impote quel SP à griller les feux à vive allure pour n’importe quelle raison mais bon, le gyro/2tons empêche a priori de mettre la vie des autres en danger...
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rprom1
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 12:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:
Dans le cas de ce sujet, il est clairement ėtabli qu’ils ont franchi le feu à vive allure (en mettant la vie en danger de ceux qui passent tranquillement au vert !)


Si c'est le cas, il a effectivement mis en danger la vie d'autrui. Mais ce critère de vitesse, je ne l'ai pas vu dans l'article. C'est ça qui peut effectivement montrer qu'il a mis en danger la vie d'autrui. D'ailleurs, pas besoin de rouler à 70km/h pour mettre en danger la vie d'autrui. Il suffit de griller un feu rouge même à 25 ou 30km/h pour ça.

Du coup, tu as d'autres sources Proton sur le fait qu'il ait franchi le feu rouge à vive allure ? Si c'est le cas, je te rejoints pour dire que la justice a fait son travail.

Dans le cas contraire où le SP a franchi le feu rouge, en marquant un arrêt, en signalant son passage avec gyrophares et deux tons et qu'il a ensuite franchi prudemment le carrefour (en gros à moins de 10 ou 15km/h) alors là on pourra dire qu'il a effectivement pris toutes les précautions qu'il fallait.

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brembored
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 13:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il est toujours clairement beaucoup plus facile de "refaire la guerre après"

Ceci étant, au global, les pompiers roulent beaucoup trop dangereusement.
Sans épiloguer sur le fond et la forme, ce jugement doit nous rappeler que nous roulons trop vite et que nous franchissons les carrefours sans assez de précautions.


Et le reflet d'une corporation qui refuse tout jugement, du haut de son piedestal.
Pourtant, il y'a quand même eu mort d'un civil, ce n'est pas rien, et c'est tragique.
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 13:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Certe mais tout cela ne fait pas vraiment s'améliorer la situation.

Un camion tape un scooter, à moyenne ou grande vitesse un camion fera toujours des dégâts...

Pourtant, il semblerait au vue de l'article que tout les moyens en la possesions des sp était en utilisation (à savoir 2 tons et gyrophare).
Et toujours selon l'article, le camion n'était pas lancé dans un rodéo furieux.

Dans ces conditions, même avec cet décisions de justice rien ne va changer.
Parce qu'il y aura toujours une notion d'urgence justifiant d'aller vite pour un engin et qu'il y aura toujours des risques d'accident aux intersections.
Alors oui, on peut tomber dans le schéma belge, ou effectivement des camion de pompiers tout gyrophare allumer s'arrête au feu (c'était passé au jt il y a quelques temps) cela est un peu ubuesque toutefois et reflète en partie la judiciarisation de notre société...

tant qu'il y a aura des interactions humaines au volant des véhicules, le risque sera présent.

Pourquoi ne parle t'on pas de l'environnement liée à l'accident ? cela permettrait de réduire l'occurrence et peut être la gravité de ces accidents, parce qu'une décision de justice pour dire c'est pas bien, il y en a des milliers chaque année en France dans tout les domaines et elle ne font rien avancer.

Sortons du contexte liée à cet accident et prenez tout les cas de presqu'accident que vous avez connus qu'est ce qui était gênant.

Les urbanistes des villes ne peuvent-il pas être poursuivi pour créer des vrais traquenard à automobiles sur certaines intersections ?
Les forêt de panneaux qui perdent les automobilistes, les feux qui durent 5 seconde, les angles droits avec des décorations qui cachent la visibilité à tout le monde... et j'en passe et des meilleurs...
Quel ville française est adapté à la circulation et au stationnement des engins d'urgences ?
Les gens au téléphone veulent que l'on arrive au plus vite et c'est normal, et en ville, passez un feu permet facilement de gagner 2 minutes (et 2 minutes quand on attend les pompiers c'est long). Mais rien n'est penser ou presque sur les grandes artères pour faciliter la circulation des engins.
De nos jours avec l'électronique un système de reconnaissance gérant la circulation à l'approche de l'intersection par le fpt est parfaitement envisageable et pourtant...

Les voies de tram ou l'on suréleve les abords pour que les automobilistes ne passent pas, résultat le fourgon quand il arrive et que les voitures ne peuvent se pousser soit s'arrête soit prend le risque de frôler les piétons de l'autre coté...

Passons à un autre point.
La signalisation de l'engin en lui même, 2 pauvre gyrophare led (et encore pas partout) pour être visible latéralement et on s'arrête là... (en général) pour un engins de 15 tonnes qui peut aller assez vite quand même...

Ne parlons pas des avertisseurs sonore, dirigé uniquement vers l'avant en générale et sonore il n'en ont que le nom... (110 db à 1m, la blague) et puis comme on est vachement malin, on le met dans le bloc moteur, comme cela on insonorise un peu plus ce maudit 2 tons. (je parle pas du fameux 2 tons nuit...). Et on ne parle pas des problématique des MP3 pour les piétons...
Une tondeuse à gazon à 4 m fait plus de bruit que le 2 tons de l'EPA du centre le plus proche de chez moi...
Allez en Norvège, en suisse, en Autriche, au états unis, en Allemagne même, un engins qui part en interventions vous aller l'entendre et de loin. (cela empêche t'il les accidents, sans doute pas tous, mais cela y participe).

Point suivant;
L'organisation.
Dans le dernier soldat du feu, ils nous parle de l'organisation des secours à personne en hollande ou on apprend qu'il catégorise les urgences et que selon, il y a usage des avertisseurs sonore et lumineux. Cela se fait également en Angleterre et en Allemagne (je ne sais pas pour d'autres pays). Cela à le mérite de limité le recours à l'avertisseurs sonore. Rien n'est plus dangereux que l'habitude et il est vrai que le 2 tons on l'entend souvent en France dans les grandes agglomérations... Hors on sait tous que part habitude on va moins faire attention à un bruit qui nous est familier. Quand le 2 tons perd son caractère exceptionnel, il perd de son efficacité.


et sur le même principe, la formation.
En Angleterre, les ambulanciers sont formé à l'utilisation des avertisseurs sonore à bon escient dans la circulation. Quid en France... ?
En général, le 2 tons, il est mis 3 m avant l'intersection, comment laisser le temps au voiture qui ont vert de ralentir, si elle ne perçoivent le 2 tons que 3 seconde avant l'intersection...



Tant que ces points n'auront pas été abordé sérieusement, ces jugements ne feront que rajouter de la paperasserie aux futur sp, ou on leur parleras de la jurisprudence en leur disant rouler doucement les gars mais bon faut quand même arriver à temps... (contradiction quand tu nous tiens).
Et puis bon, comme vous ête de gentils sp, ben de toute manière si tu fais une couille c'est ta gueule qui prendras...

C'est triste pour la victime, triste pour le sp qui porte déjà un poids assez lourd sur ces épaules et cela ne changera rien au fond.
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FireJ
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 14:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

En sortant des sanctions que risque le(s) malheureux pompier(s), c'est fort possible que ça relance le sujet de l'avertissement du passage des secours.

Pour moi il est inconcevable de s'arrêter et d'attendre patiemment à un feu rouge lors d'un départ, quoique peut-être sur certains départs, d'où l’intérêt de hiérarchiser les interventions...

En dehors de ça je pense qu'il va falloir une petite révolution afin qu'on sorte du simple deux tons qu'on entend toute la journée en agglomération et qui ne produit pas aussi souvent qu'espéré l'effet escompté.

Beaucoup on vu cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=8T4uBHD5U4A

Une sirène qui agresse plus les tympans à usage "occasionnel", notamment lors des passages particulièrement dangereux et en redoublant de vigilance devrait déclencher davantage de prudence chez les autres usagers de la route.

Après, impossible de dire si ça aurait changer quoi que ce soit à Amiens et si cela aurait sauvé une vie.
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GI
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MessagePosté le: 23 Déc 2014, 18:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
on a tous intérêt à souscrire une solide assurance.


Aucune assurance ne couvre les conséquences de la faute pénale.

l'assurance en responsabilité couvre les préjudices réclamés par les victimes dans le cadre d'une procédure au civil uniquement.


Sauf erreur de ma part, s'il y a mort d'homme, il y a forcément une action intentée au pénal avec la recherche d'une qualification pénale addhoc.

Une faute pénale est toujours dirigée vers un auteur personne physique. (un sdis ne peut pas se substituer à ses agents)

Qu'est ce qui choque ici ? sans doute la qualification d'homicide involontaire.

Seul un spécialiste pourrait vraiment nous éclairer sur le fait que c'est un cas unique.

Malheureusement, nous sommes bien placés pour savoir que des conducteurs que tuent d'autres conducteurs alors qu'il n'ont commis aucune faute, ca arrive, et que dans quasiment tous les cas, la qualification est homicide involontaire.
Les affiches dans les cis d'ailleurs le rappellent souvent, pour nous inciter à la prudence sur les routes.


Après on passe on tribunal, et le tribunal applique une condamnation éventuellement très légère. Ici, grâce à l'article on sait la qualification retenue par le juge, bien qu'on ne sache pas pourquoi, mais on ne connaît pas la condamnation du spp (s'il y en a une)
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