Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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EDIT Proton :

Salut.

Sujet divisé à partir de celui-là : Sentiment de culpabilite suite a faute qu'en pensez vous svp
Ce 1er topic dérivant sur la responsabilité du SP en VSAV lors d'intervention, il a été jugé important d'en faire un topic à lui tout seul.

Merci de lire le sujet cité ci-dessus pour vous faire une idée du pourquoi on en a ouvert un autre.

Que se passe t'il lorsque l'habitude ou la routine empiète sur les cours théoriques de secourisme ?

Bonjour,
Cela me gène toujopurs qu'en un pompier qui se dit expérimenté se repose uniquement sur les appareils pour faire un bilan, même pour une fracture de cheville....
On peut mourrir avec 100% de SpO2, et un oxymètre de pouls n'a jamais permis d'apprécier la ryhtme et l'amplitude de la circulation, ni la fréquence, le rythme et l'amplitude respiratoire (qui font partie des éléments de base du bilan fonctionnel réalisé sur TOUTE victime. Je ne saurais trop te conseillé, proton, de reprendre tes cours.
Tu te dis expérimenté, tu as du donc vivre le transport d'une victime qui fait un malaise vagal sur la douleur, notamment pendant le transport. Pour ma part, j'ai même vécu un infarctus avec FV pendant le transport d'un homme de 45 ans qui avait une fracture de la jambe...
C'est certainement pas l'oxym^tre de pouls qui va te permettre de constater une aggravation de la victime. Quand il va te prévenir, se sera peut-être trop tard. Tu pourras toujours expliqué au juge, et surtout à la famille que c'était la faute de l'appareil.
Ces équipements sont là pour nous aider dans la surveillance mais ne doivent pas remplacer la clinique.
En tout cas, dans mon "quipe, le gars qui me donne des constantes issues de l'apparail sans avoir contrôlé manuellement, il se fait botter le cul.
Cordialement.

Mouais, moi je crois que le fond du débat était pas de savoir si la prise de constante était importante ou pas pour cette intervention mais plutôt le sentiment de culpabilité relatif au fait d'avoir "inventé" un élément d'un bilan pour ne pas se faire "bâcher".

Un équipier s'intègre dans une équipe et effectue des gestes de secourisme au sein de cette équipe. La confiance dans les autres membres de son équipe est a mon avis hyper importante.
Qui plus est lorsque l'on débute et que l'on intègre une équipe en tant que nouveau, il faut faire ses preuves et acquérir la confiance des autres membres de l'équipe. A mon avis, leur mentir n'est pas la meilleur façon d'y arriver.
Mais bon le principal est d'être conscient des ses erreurs et de s'en servir pour progresser et en tirer des leçons car comme le dit proton, personne n'est parfait et ce n'est pas moi qui te jetterai la première pierre.
Rien n'empêche de discuter hors intervention avec les autres pour savoir quelles sont leurs astuces lorsque tu t'es trouvé dans une situation délicate afin de profiter de leur expérience.

nicolaite a écrit:

... Cela me gène toujopurs qu'en un pompier qui se dit expérimenté se repose uniquement sur les appareils pour faire un bilan, même pour une fracture de cheville...

Je suis d'accord avec toi mais si on pousse le raisonnement encore plus loin, dés qu'on fait un "Kilo" en coma éthylique il faudrait faire pareil avec bilan complet plus mise en PLS ?
qui d'entre vous le fait ? (merci de ne pas poster pour dire "moi je le fais")
Je sais, c'est surement mal, mais à force plus personne ne doit le faire, peut-être une très mauvaise habitude mais une réalité.
Et ce cas de figure du "Kilo" n'est qu'un exemple, il y en a bien d'autres où l'équipage privilégie un REX plutôt qu'une application formelle et draconiène des cours de SAP.

nicolaite a écrit:

... Je ne saurais trop te conseillé, proton, de reprendre tes cours...

C'est bien ce que je dis, la différence entre la réalité et la théorie...

nicolaite a écrit:

...Tu te dis expérimenté, tu as du donc vivre le transport d'une victime qui fait un malaise vagal sur la douleur, notamment pendant le transport. Pour ma part, j'ai même vécu un infarctus avec FV pendant le transport d'un homme de 45 ans qui avait une fracture de la jambe...

Désolé pour toi mais ça ne m'est jamais arrivé et j'en ai jamais eu de retour, mais ça c'est un peu HS.

nicolaite a écrit:

...En tout cas, dans mon "quipe, le gars qui me donne des constantes issues de l'apparail sans avoir contrôlé manuellement, il se fait botter le cul...

Je ne pense pas que ce soit que le Vaucluse qui réagisse de la sorte et ton attitude n'en est plus qu'honorable mais je revient toujours au même point : quand s'arrete la théorie et quand la réalité commence ?

Ton post est très interressant car il me remet face à mes responsabilité mais y'a toujours ce truc qui me gène, le problème de la mise en pratique de la théorie.
Ce n'est peut-être pas un problème de contenu des formation qui est en cause mais plus une approche de la réalité du terrain lors d'une intervention.

smile_coolman

(je sais pas ce que tu en pense mais ces quelques posts meriterais la création d'un nouveau topic en section secourisme, fais moi signe)

Re...
Peut-être, effectivement, serait-il intéressant de lancer cette discussion dans un autre topic, car on c'est pas mal éloigné du sujet de départ, et je ne suis pas sûr que l'on apporte des éléments de réponses suplémentaire à sporik.
Cordialement.

Re...

Je ne vois toujours pas en quoi la réalité du terrain te dispense de faire des bilans de secouristes plutôt que de te reposer uniquement sur des appareils dont les limites sont trés vite atteintes (ambiance, bruits, mouvements parasites, ...
A plus.

Ben c'est ce que je dit plus haut, la routine entraine des gestes qui sont peut-être à ne pas faire ou des habitudes qui ne devrait pas être prises.
Dans ces cas là, ce n'est pas que moi qui doit revoir mes cours de secourisme mais a priori 90% des SP de France voire plus ? sans parler des manoeuvre INC, DIV et les autres.

C'est le pourquoi du comment de l'ouverture de ce topic.
Pourquoi il y a des différences entre la théorie et la pratique.

J'en déduit donc que tu est irréprochable et que jamais une seule fois tu n'a fait confiance aux appareils ?
Tu as toujours fait des bilans complets même pour des "bobos" en te basant sur les cours ?
Tu as toujours passé des bilans au CODIS avec tous les paramètres pris comme on te l'a apris pendant les cours ?
En tout cas, ton propos me le laisse croire.

Franchement, aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais entendu des bilans comme ça pour ce type d'inter, je n'en ai jamais fait car le peu de fois où je m'y suis risqué, je me suis fait "reprendre" car en gros à la régul ils s'en foutaient ... smile_dort

Donc c'est bien, tu dois être un des rares SP qui appliquent les cours au pied de la lettre sans sortir du cadre.

Alors pourquoi ce que je pense être la majorité en sort de ce cadre, c'est ça le fond du problème.
smile_coolman

Hum, c'est sans compter le libre arbitre et l'expérience du chef d'agrés qui est la pour gérer l'intervention et orienter ses équipiers.

Comme tu le dit justement, y a la théorie et la pratique, on t'apprend des gestes dans des situations "idéales" (victimes dans une position permettant d'effectuer le geste de la manière dont c'est expliqué dans les bouquins)

Cependant, la réalité du terrain est différente. C'est là que l'expérience entre en jeu et que le travail d'équipe prend tout son sens.

Il serai trop réducteur de dire qu'à chaque situation il y a un geste précis et automatique à mettre en oeuvre.
Sinon, ca revendrai à dire qu'on est de simple robots dénués de capacité de reflexion, formaté à mettre en oeuvre un geste appris par coeur.

La formation donne une base pour effectuer des gestes techniques de secourisme permettant de ne pas aggraver l'état des victimes. Elle nous inculque aussi des schémas de mise en place de ces techniques en fonction des observations de nos bilans.

A cette base s'ajoute l'expérience qui permet de choisir parmis toutes ces connaissance, la technique la plus adaptée à la situation dans laquelle tu te trouves.

Pour moi le mieux c'est d'arriver à combiner les 2 (expérience et technicité) pour le bien de la victime.

Re...
Vous avez l'art et la manière de tourner autour du pot sans répondre aux questions posés.
Je ne conteste pas le fait que la mise en oeuvre de GESTES TECHNIQUES se heurte à la réalité du terrain, qui est a des années lumières, non seulement de ce que j'ai appris en cours, mais également de ce que j'enseigne en tant du'INS (cela ne vaut d'ailleur pas seulement qu'en secourisme).
Ma question reste, en quoi la réaité du terrain vous dispense-t'elle d'effecteur des bilans dignes de ce nom, en vous appuyant sur ce que vous savez faire et pas sur ce que vous disent des appareils peu fiables, encore une fois.
Je n'ai certainement pas la prétention d'être irréprochable, loin de là. Je connais mais limite. Mais pour réponder à ta question, et bien non, je ne fais jamais confiance aux seuls appareils de mesure. En 20 ans de médecine d'urgence et de réanimation les appareils ne m'ont toujours servi que pour compléter un bilan ou réaliser une surveillance. Il ne sont d'ailleurs pas prévus pour autre chose, ne t'en déplaise proton.
Pour terminer, mes bilans je les transmets pas au CODIS, mais au centre 15. Aprés, cela te regarde, tu gères tes bilans et tes inter comme tu l'entenfs, mais sache que lorsque tyu auras un souci, ce qui te sauveras la tête devant le juge, c'est ce que tu auras fait et pas ce que t'auras dit la machine.
@ plus

Posté le: 14 Sep 2007, 07:40

Je pense qu'il est parfois plus important pour la victime et son bien être de trransporter rapidement en passant sur le bilan fonctionnel.
Je prend pour exemple, une suspicion de fracture du poignet après une chute de vélo il est plus judicieux je pense de transporter rapidement sur le CH et de ne prendre un bilan que durant le transport, plutot que de faire attendre la victime dehors le temps du bilan, pour faire "comme on nous a appris".
Je n'ai aps d'experience de CA mais je vois comment fonctionne ceux que je connais...

Posté le: 14 Sep 2007, 09:44

Salut !!!

Je n'ai pas trop suivi le débat antérieur.

Pour ce qui est de passer rapidement sur un bilan pour un transport rapide... Dans le Rhône, nous devons passer un bilan au 15 avant tout transport pour que le médecin nous donne la conduite à tenir, nous indique en fonction du bilan si une équipe se déplace ou encore à quel endroit nous devons transporter. Nous avons une fiche bilan à remplir assez complète et à remettre au CH à notre arrivée.

Le problème est que si tu n'as pas fait ton bilan correctement, le 15 n'aura peut être pas tous les éléments nécessaires pour la conduite à tenir ou l'endroit où il serait le plus judicieux de transporter. Ou encore tu vas perdre du temps car quand ton CA passe le bilan par radio ou TPH au 15, on va lui demander des choses et s'il a pas les réponses tout de suite, il va nous transmettre l'info et on va devoir le faire en direct et souvent trop précipitament (et n'est ce pas une source d'erreur ??) Donc je rejoins Nicolaite par rapport à ça.

Après il est vrai que pratique et thérorie ne sont pas forcemment identiques... souvent y a du système D sur inter... toutes les inters sont tellement différentes qu'il faut gérer en fonction. L'usage primaire du matériel peut être un peu détourner mais faut être très sur de soi pour l'effectuer.

A++

Ad

Posté le: 14 Sep 2007, 12:14

J'apporte ma modeste contribution de gavé du SAV de courtoisie en secteur cassos

Oui, Nicolaite, il faut se couvrir car les gens sont des assistés qui ne sont plus capables de se débrouiller avec une entorse de la cheville (c'est pourtant si simple de se faire emmener par son mari ou sa mère, mais bref), ou avec une grosse fracture des côtes du Rhône en début de mois quand ça vient de tomber et que pour nous, c'est synonyme de piches toutes la nuit...

Maintenant, il faut aussi laisser libre cours à l'expérience du CA : comme l'a bien fait remarquer Proton, qui se tape encore aujourd'hui des supers bilans pour les inters banales qu'on fait?

Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que quand tu te tapes 12 ou 24h à la VSAV 1, et que tu fais 10 ou 15 daubes à la suite, forcément tu passes pas une heure à faire un bilan, tu embarques et tu jettes à l'hosto.

Attention à ne pas laisser passer une pathologie sous-jacente, donc on fait quand même un examen relativement complet. Cependant, d'autres paramètres interviennent...

Les gens t'appellent pour des inters allant de la courtoisie à la daube, on leur fait le bilan qu'ils méritent...
(Humour noir, hein, ne pas s'enflammer sur cette phrase...)

Libre cours ensuite au CA de faire son analyse, et de juger en fonction des paramètres du contexte de l'inter de ce qu'il a à faire :

- victime agressive, bourrée, insultante, méprisante envers les SP bilan court, tant pis pour elle, on ne va pas se prendre un bourre-pif pour des guignols avinés

- victime a priori bien, mais contexte délicat (chute, collision, etc); grosse méfiance, même si les appareils donnent un pronostic plutôt pas mauvais (j'ai souvenir d'avoir repris des équipiers qui ne voulaient pas prendre la peine de coquiller un gus ayant fait une chute de 4m, parce qu'extérieurement et au vu des appareils, il paraissait nickel)

- connaissance du matos et de ces gars : quand je vois un saturomètre posé sur des doigts bleus de froid, ou des ongles bien vernis, je prends d'autres signes que le saturomètre, même si on m'annonce fièrement une bonne sat. Mais il est clair qu'il faut veiller à ça en tant que CA...

- Bilan au PARM : libre à lui de poser des questions, mais en général, ils ne font pas les tatillons sur les chevilles, piches diverses et malaises d'anciens. Moi le premier, quand je suis au CTA, ça m'amuse pas de passer une plombe avec un CA pas trop sûr de lui qui te passe un bilan d'1/4 d'heure pour une inter où il va transporter assis...
Et les PARM non plus.

C'est peut-être brut, c'est peut-être terrible, libre à chacun d'en juger.

Je sais que ça va peut-être choquer, mais que veux-tu, j'ai signé pour être pompier, pas assistante sociale ni taxi.

Quand c'est demandé gentiment, je le fais de bon coeur, je prends le temps de me pencher sur le cas, on est là pour rendre un service et rendre service.

Mais à force, désormais, au moindre c*** qui se croit permis de nous insulter pour X raisons, je transporte et je jette aux urg', et encore, parce qu'il faut.

Car j'ai souvent de grosses envies de les laisser là en plan, ces profiteurs du système, alors faut pas non plus trop nous en demander...

Alex

Posté le: 14 Sep 2007, 12:46

Brembo. et Flam ont bien résumé le proeblem :
1 ) y' a de tas de fois ou la théorie ne propose pas de solution a la situation sur place (et encore , avec le SPE2, ca va mieux..). alors forcement...on fait autrement !
2 ) le risque , c'est de finir par faire du n'importe quoi généralisé...genre considérer que la Sat a une influence quelconque sur le choix d'immobiliser.

pour éviter ça, plutôt que de theorie, ils vaut mieux je pense parler de bases, les fondamentaux auxquels ont ne peut déroger...un piche agité, il est vivant (!) , et on va pas lui taper dessus pour pouvoir poser un collier et faire un bilan TC...mais il faut les surveiller +++ : la base est donc : choper les info pertinentes possible, et rester vigilant. pas forcément avoir toutes les constantes.

lorsque je supervise de futur CA (ils doivent l'être pendant plusieurs gardes après leur formation), je les pourris sur la "théorie". je veux qu'ils m'expliquent pourquoi le gars a marché avant qu'on mette son attelle, ou pas mis de collier..etc...je veux qu'ils me disent pourquoi ils ont dérogé a la règle (ce que j'aurais peut être fait aussi) . pour être sur qu'ils mesurent l'écart entre la théorie et ce qu'ils font. et d'en évaluer les conséquences. mais je suis sensible au fait que lorsque cela est possible, on s'en tienne au manuel.. .je crois qu'il faut s'imposer cette discipline,

- pour éviter que les écarts théorie/pratique ne naissent que de la routine, la lassitude..ça tue des gens.
- l'exemple : si les Ca prennent ça par dessus la jambe, faut pas s'étonner de voir ce que tu décris avec la Sat. les équipiers reproduisent ce que font les CA...sans en avoir le recul.

bref, je veux qu'ils comprennent en quoi, pourquoi et comment ils sortent du cadre, pour pourvoir le faire en en mesurant les conséquences.. c'est ça qu'on leur demander d'expliquer le jour ou ils auront un gag...