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L'ISP et le MSP, complément ou substitution?


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brembored
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 07:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hello la compagnie,

Petite question du jour, pas polémique même si le sujet le laisse à penser.
Je souhaitais revenir sur un échange très intéressant avec Carabinix dans un autre topic, sans faire dériver ce dernier

brembored a écrit:
A l'inverse, quand les SMUR n'étaient pas encore ce qu'ils sont (et ils restent de sacrées zones d'ombres quand on s'éloigne un peu des villes...) et que l'accidentologie routière était une boucherie sans nom, les MSPV ont eu leur heure de gloire.

Bizarrement c'est une filière en désaffection, aujourd'hui on recrute des ISPV, c'est la nouvelle mode, il en frappe aux portes des CS de tous les côtés, mais des docs, on en voit de moins en moins...
(Dans 10 ans, quand on aura usé la filière ISPV, on recrutera des aides-soignants? smile_peur )
Dommage...


Carabinix a écrit:
Malheureusement, dans beaucoup de cas, ils ne sont qu'un nom sur l'organigramme et dans la grande majorité dans une moyenne d'âge avoisinant les 50/55 ans.

J'aurais envie de dire que les problèmes de démographie médicale commencent à se faire sentir aussi chez les sapeurs-pompiers. (Désertification des campagnes, peur de l'engagement SP par méconnaissance, par manque de temps, par impossibilité professionnelle, etc...)

Mais j'aime à penser que ce ne sont pas ces raisons qui ont fait venir les ISP parmi nous, comme pour combler un manque comme certain le dise...


Qu’en pensez-vous, en fonction de votre vécu et de la couverture de votre SDIS en moyens médicaux ?

J’ai souvenir de la création des ISP (leur officialisation, peut-être plutôt?), je me rappelle que la fédé mettait en avant la désertification médicale en zone rurale.
Et puis, peut-être est-ce l’effet d’une nouvelle voie offerte, mais je me rappelle également des candidatures d’inf qui tombaient, alors que depuis longtemps on ne recrutait plus guère de docs…

On nous vendait l’ISP sous le nom pompeux de réponse graduée.
Certes, mais bien parce qu’on n’avait plus assez de MSPV, non ?
Je le vois ainsi de ma fenêtre, mais il y a sans doute d'autres raisons?

Ceci étant, on nous expliquait que dans 70% des cas, le Médecin n’avait pas une réelle plus-value, l’ISP convenait très bien et permettait donc de ne pas recourir à un médecin sous-entendu cher.
Ce que je veux bien croire.

Mais, pour rester sur les zones rurales et donc les SPV, la vac d’un ISP est la même qu’un MSPV (officier), non ?
La Kangoo pour le trimballer est celle du CS ou CPI, donc la même. Eventuellement le sac du MSP coute plus cher en matos que celui de l’ISP, m’enfin…
Donc l’ISP coute-t-il vraiment moins cher ?

Attention, je ne veux pas parler cout ici. Je veux essayer de voir si le fait de nous présenter l’ISP entre autres comme plus respectueux des dépenses était un vrai argument ou pas.

Ma question de fond reste donc entière :
Les ISP sont-ils arrivés pour combler le manque de médecins ?
Si tel n’est pas le cas, pourquoi avoir crée la filière ISP si tard ?
On aurait pu monter depuis 20 ans des « SMUR SPV » (pardonnez le barbarisme) avec un MSPV et un ISPV dans les CS éloignés des SMUR.
Pourquoi n'avons-nous pas su garder nos MSPV?
Et si dans 10 ans on manque d’ISP, que fera-t-on ?

Vos avis sur le sujet ?

Je rappelle que c’est un échange, en aucun cas une critique sous-jacente aux ISP : j’ai commencé à l’époque charnière où les MSP manquaient, j’ai vu arriver les ISPV au moment où je commençais à prendre du CA, et c’est vraiment vraiment vraiment un plus, notamment dans la prise en charge de la douleur…

Alex

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kermit
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 09:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,

j'aime tes questions Alex, toujours propices à engager la discussion Wink

ah oui désolé pour la longeur de la réponse et bravo aux courageux qui liront tout Big_sourire smile_top Wink

pour bien comprendre notre organisation des secours aujourd'hui en 2008 il faut faire un petit bon en arrière. pour rédiger ma réponse je m'appuie sur un document que j'ai commencé à rédiger il y a quelques temps, document qui vise à favoriser l'intégration des ISP qui rejoignent un SSSM en lui donnant des informations précises sur l'organisation des secours en France passée et présente, en l'invitant à se poser les bonnes questions (dois je passer des formations de secourisme en plus de ma FII? est ce important de connaitre les grades? c'est quoi un chef d'agrès? quelles sont ces abréviations dont les SP sont friands? quels axes creuser en médecine d'urgence? comment me positionner face à mes interlocuteurs en interventions? ...)

extrait choisi

Progressivement entre la fin du XIXème et le début du XXème siècle, les sapeurs pompiers élargissent leurs interventions au secours à personnes (SAP). Ainsi, en 1924, le Médecin Commandant Charles Cot, des sapeurs pompiers de Paris, mets sur pieds un système de secours qui fait aller les soins à la victime et s'insurge contre l'idée d'un transport rapide et sans précautions vers l'hôpital. un an plus tard, un décret étends officiellement la compétence des sapeurs pompiers "aux périls et accidents de toute nature menacants la sécurité publique".

Pendant le deuxième conflit mondial, les sapeurs pompiers sont amenés à intervenir auprès de nombreux blessés. Ils développent sur l’ensemble du territoire des compétences en secourisme certaines. Ainsi dans l’immédiate après guerre, ils sont de plus en plus sollicités pour des secours à personnes. Ils y répondent avec leurs engins incendie armés de mallettes de secours.


historiquement il est donc bon de rappeller qu'à grande échelle c'est vers les sapeurs pompiers que les pouvoirs publics se sont tournés pour répondre à des demandes de secours toujours en hausse. des solutions alternatives locales ont bien sûr existées en particulier celle qui allait amener en 1968 la création du premier SAMU et l'attribution d'un numéro d'appel "15" en 1980. en même temps ces dates sont extrêmement récentes non?

de plus le système n'est en rien figé et cherche à être le plus performant possible avec l'étude d'axes d'amélioration dont les ISP sont juste une des composantes. on note également des réflexions de travail très intéressantes avec des formations telles que la PHTLS, l'augmentation des compétences secouristes en réadaptant leurs rôles aux nouvelles techniques de bilan (aujourd'hui prise de TA, demain monitoring?)

autre point à la fin du deuxième conflit mondial nous avons raté le coche. en grande bretagne les ambulanciers au regards des services rendus pendant la guerre ont vus leurs compétences étendues. c'était l'apparition en quelques sortes de vrais techniciens ambulanciers ou "paramédic" si vous préférez. c'est donc bien après guerre que nous aurions du pouvoir monter des "SMUR SPV" pour reprendre ton expression Alex. mais nous en étions encore bien loin.

en France nous avons préférer miser sur le "tout médecin". ce n'est que tardivement qu'une autre profession allait faire son apparition dans les secours d'urgence entre les ambulanciers ou secouristes SP et les médecins. il a fallu attendre 1997 pour qu'un décret définisse que l'équipage d'un SMUR engagé sur une intervention comprenant des gestes de réanimation devait comprendre un médecin, un infirmier Big_sourire et un conducteur.

alors dans la pratique que s'est il passé? des ambulanciers ou des sapeurs pompiers qui étaient conducteurs SMUR ont fait ce qu'il convient d'appeller pudiquement des glissements de tâches. pour eux ils faisaient ce qu'on leur disait de faire (souvent bien en plus), sans formation formés un peu via leur expérience (un terme moins doux c'est sur le tas). j'ai fait partie de ces personnes Wink . alors et bien l'infirmier est venu piquer le taf. ce sentiment a été quand même souvent ressenti.

la réponse des sapeurs pompiers ne se fait pas attendre avec en 1999 la publication d'un texte visant à recruter des infirmiers sapeurs pompiers volontaires. les besoins étaient énormes et pas uniquement dans le domaine opérationnel, en médecine préventive ou d'aptitude par exemple. une erreur souvent faite étant de réduire l'ISP à un rôle opérationnel strict dans la réflexion de son utilité en casernement

1999 bon sang de bois c'était hier!!! alors oui nous sommes encore dans une phase de mise en place, d'intégration, de formation (qui doit être continue) des ISP. les choses bougent très vite dans certains départements. depuis 2002 j'ai vu les protocoles arriver, la VLI, le SOUSAN, la garde CTA, l'accès de plus en plus grands aux formations type médecine de cata, mais aussi formations type CFAPSE à l'époque, monitorat de secourisme mais aussi pour ceux d'entre nous qui le voulaient, LSPCC, IMP1,...

bref l'ISP qui veut s'investir le peut "souvent" (pas encore "toujours" mais ça va venir Wink )

donc oui si l'ISP est apparu au sein des SSSM c'est bien en réponse à un réel besoin en complément de la présence des MSP sous les ordres desquels il va travailler.

pour aborder le sujet de l'activité opérationnelle, les sapeurs pompiers ont du mener une réflexion devant la désertification médicale réelle dans certaine zone. il fallait rationaliser la présence des médecins en intervention (politique menée aussi aujourd'hui par les différents SAMU). pourquoi? pour éviter un épuisement des vocations puique ces médecins volontaires lâchaient leurs patients souvent en plein milieu des consultations pour décaler.

dès lors il convient de faire la part des choses, toutes les inters que nous vivons nécessitent elles la présence systématique d'un médecin? réponse non (pas plus que celle d'un ISP d'ailleurs Wink ) c'est là que personnellement je comprends la notion d'économie de moyens (rationalisation ça passe mieux). pour moi la réflexion ne se pose pas uniquement en termes financiers

faut il voir des ISP pour autant décaler en systématique en VSAV? dans l'idéal non bien sûr. mais n'oublions pas que cette option a permis à de nombreux ISP de fourbir leurs armes en activité opérationnelle et de s'intégrer dans un fonctionnement en partageant ainsi la vie de casernement le temps des gardes. facilitant ainsi grandement leurs possibilités d'intégration. eh oui entre gens passionnés et motivés quand les échanges se constuisent ce n'est que constructif

alors hop les ISP en VLI les cocos allez vous dire. oui mais en amont il faut une sacré organisation. rédaction de protocoles SSSM, présence d'une PUI et d'un pharmacien sans quoi rien n'est possible (si c'est pour aller en inter juste poser une voie sans rien mettre dans les tuyaux franchement... l'intérêt est limité), acquisition d'un parc VL dédié, organisation au sein des CSP avec +/- détachement d'un conducteur pour l'ISP (avec les souçis d'effectifs... pas toujours bien vu ça)

donc pour que le système puisse fonctionner il faut des ISP motivés qui vont développer une culture sapeur pompier et une organisation prête à leur donner les moyens de travailler de manière optimale.

ces près requis étant posés on peut attaquer la question de la réponse graduée. soyons clairs il n'est en aucun cas question de remplacer un médecin sur intervention mais bien de proposer nos compétences situées entre le secouriste et le médecin dans les situations intermédiaires du genre prise en charge de la douleur, prise en charge du diabétique, de situations d'urgence non vitales qui avant auraient avant déclenché une demande systématique de renfort médical

l'infirmier dans le cadre de la réponse graduée est également à voir un peu comme un éclaireur éclairé (je la replacerais celle là Big_sourire ) du médecin régulateur. à ce titre il peut et même doit demander un renfort médical s'il estime une fois sur place que la situation le nécessite au regard de la détresse rencontrée (on connait tous le décalage entre les situations sur place et les messages des requérants) ou de l'aggravation redoutée de la situation (ex prise en charge d'un brûlé au niveau des voies aériennes)

je vois donc aussi l'ISP comme une réponse technique à des situations qui au regard des critères d'engagement des médecins aujourd'hui en pré hospitalier vous aurait parfois laissés "seuls" avec votre ou vos victimes.

donc l'idée c'est bien de travailler dans l'intérêt de la victime et non pas de jouer à la grenouille qui veut se prendre pour un boeuf, on sait tous comment ça se termine Wink smile_transpire pauvre grenouille (désolé c'est l'émotion Big_sourire Big_sourire Big_sourire ) en clair encore une fois, l'idée n'est pas de se prendre pour un toubib ou de se substituer à lui. nous n'en avons ni les compétences, ni les formations. j'interpelle vigoureusement tout ISP qui serait l'erreur avec un comportement de ce type. (j'en ai vu... et interpellé Wink )

pour les courageux qui sont arrivés jusqu'ici sans dormir vous gagnez une choucroute garnie smile_uuh

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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 09:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'adore ta petite phrase Alex : Big_sourire
Citation:
pas polémique même si le sujet le laisse à penser


belle analyse Kermit qui dans l'absolu est excate. Mais dans la réalité ?

Combien d'ISP avons nous connu qui se la pétaient sur intervention : attention-m-v'là

combien en ais-je remis en place en leur sortant que j'étais moi aussi IDE travaillant au SMUR de surcroit. Là bizarrement le ton changeait. souvent j'avais droit à "ben qu'est -ce que tu fous en CA VSAB". Moi de répondre que j'avais pas envie d'intégrer le SSSM car c'était à l'poque où les IDE faisaient leur apparition et leur rôle n'était pas déterminé. On faisait tout et n'importe quoi ce qui a amené suite à quelques soucis à exiger un encadrement de l'activité ISP.

Bref l'ISP d'aujourd'hui a parfaitement sa place dans les centres (et pas que principaux !)

tout 'abord dnas les zones de desertification médiacle, ou il faut plus de 15 minutes pour avoir un SMUR. PArce que sur une crise d'asthme, on peut pas se permettre d'attendre 30 minutes la ventoline, tout comme sur un DID en Hypo sévère on peut pas se permettre de voir sa glycémie arriver à des chiffre incroyablement bas (vu au SAU sur prise de sang 0.15 g/L smile_peur ) par exemple. Il s'agit ici d'urgence non qualifiées de vitales (quoi que le diabétique est inconscient, donc c'en est une) et qui en sont pourtant car le risque létal est bien pérsent.

Ensuite il a sa place dnas la chaîne de secours. J'imagine pas un PMA sans IDE. J'imagine pas un plan rouge snas IDE non plus. L'incarcéré dans le bus qui a la guibole à 90° et qui gueule tout ce qu'il peut, non seulement emmerde les secours mais aussi stress les victimes plus atteintes. Là l'IDE a sa place pour le perfuser et le soulager. En plus il se calmera puisqu'on s'occupe de lui, même s'il devra patienter 3h pour qu'on le désincarcère puisqu'il est stable (ben oui c'est une UR). Pas la peine de mobiliser un émdecin poru lui, ils ont déjà bien assez de boulot avec les UA.

Mais sa place est aussi trèèèèès utile (j'irais presque jusqu'à dire plus) au centre. référent hygiène, il est là pour l'information du personnel sur la prévention de TMS (troubles musculo squelettiques), vérifie l'application des protocoles, en remet une couche quand c'et snécessaire, fait son rôle de formation continue sur ces aspects encore souvent négligés.


Donc l'ISP a sa place du moment qu'il sait la garder et ne pas vouloir phagocyter celle des autres (CA, CdG, MSP .....)

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brembored
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 09:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Finalement, c'est même plutôt flatteur, tous ces rôles, car l'ISP remplace le MSP d'il y a 20 ans...

En terme opérationnel, les protocoles sont assez "poussés", par rapport à un IDE "classique", voire un IDE accompagné d'un doc, non?
Ce qui peut expliquer que certains se sentent pousser des ailes?
(perso j'en ai jamais rencontré, toujours des sérieux qui faisait super bien leur taf sans en rajouter)

Faudrait-il quand même essayer de recruter dans nos rangs quelques MSPV en zones rurales?
Ou peut-on tourner sur les seuls ISPV, tendances qui se dessinent par endroit?
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Minipinpon
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 10:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

alléger la charge des MSP oui, les remplacer totalement non. En allègeant la cahrge des MSPV, onpeut éviter de perdre ceux engagés ou démotiver ceux qui seraient pas contre le fait de donner de leur temps.

Je pense que dans un premeir temps un recrutement massif d'ISP (P et V) est uen bonne chose. Enzsuite en montrant leur efficacité, on pourra aller faire du recrutement ciblé des MSPV
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kermit
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 11:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

ahh les monsieurs (ou madame) je m'la pête

hi hi doivent rougir un peu quand tu annonces la couleur Minipinpon Big_sourire

ces comportements résultent souvent d'un égo démesuré, présent aussi en dehors de l'univers SP, là tu parachutes un coco officier et il pense venir "faire sa loi". ben là le gazier n'a pas saisi toutes les petites subtilités indispensables à son retour sur terre en douceur Big_sourire Big_sourire Big_sourire

des erreurs de jeunesses on pu être comises en toute bonne foi en particulier au début de l'association CA/ISP sur inter, certains ISP piétinant les plates bandes des CA par méconnaissance, d'une du rôle exact du CA sur inter et deux, de son propre rôle

devait il gérer toutes les demandes de renfort? le regroupement des victimes? était il l'interlocuteur privilégié du CTA? du CRRA15? devait il entièrement gérer la victime ou déléguer certains actes? quid de l'équipier? c'est qui? il fait quoi?

souvent rien de bien méchant dans le cas ou les ISP cherchaient leurs marques (un peu à taton il est vrai au départ) la discussion de retour en caserne permettant de mieux redéfinir certains points à l'appui de notes SSSM.

il y a eu aussi "des résistances à la nouveauté" de la part de certains SP il faut le dire. là encore une fois les domaines de compétences connus et respectés par les ISP, ces derniers ont été vus comme des plus et non plus comme des concurrents. ça a pris plus ou moins de temps par endroits (certains gaulois d'ailleurs résistants encore et toujours à l'envahisseur Big_sourire Big_sourire Big_sourire ) mais globalement notre intégration est réellement en très bonne voie.

mais encore une fois nous ne remplacerons pas 11 ans d'études par quelques protocoles aussi bien rédigés et compris soient ils (compris ça peut servir aussi smile_transpire ). un protocole doit être vu je pense comme un fil conducteur et non pas un acte effectué par réflexe sans réflexion (pas de protocoles de Pavlov beurk) les ISP sont donc de nouveaux acteurs à part entière du système de secours et non pas des Canada dry (ils parlent comme des toubibs, ont des galons qui ressemblent au toubibs mais ne sont pas des toubibs Big_sourire Wink )

intervenir sans médecin dans le cadre d'une inter SP change complètement du confort relatif d'une sortie SMUR avec la présence immédiate à nos côtés d'un médecin.

là l'ISP est au pied du mur et c'est à lui d'aller au devant des signes cliniques pour complèter le bilan secouriste effectué avec l'équipier. il y a notion d'une prise certaine d'initiative. ça demande des connaissances, de la confiance en soi, la reconnaissance de ses propres limites (je préfère dire je sais pas et demande au médecin régul plutôt que de foncer tête baissée) une capacité d'adaptation et de réaction aux contextes rencontrés

pas de comportement de cow boys donc mais un travail d'équipe.

il faut aussi tordre le cou à une idée reçue concernant les infirmiers. nous sommes détenteurs du même diplôme certe, mais nos performances en tant qu'ISP vont être le fruit de plusieurs éléments

- notre expérience professionnelle
- notre ouverture d'esprit
- notre capacité à vouloir acquérir de nouvelles connaissances (je pense aux ISP pratiquants hors d'un service très technique qui vont mettre à jour leurs connaissances en médecine d'urgence. au final après des retours d'expérience vécus par des collègues encadrant des formations d'adaptation à l'emploi d'ISP nouvellement recrutés ce profil d'ISP est loin d'être le plus mauvais)

c'est donc avant tout une question d'investissement perso et de bon sens. on n'arrive nul part en pays conquis, on observe, on apprends, on participe aux manoeuvres, on pose des questions, on s'intéresse bref on devient sapeur pompier

d'autre part, oui et 100 fois oui à la recherche de nouveaux MSPV en zone urbaine ou rurale!!! ils sont indispensables

par contre un autre axe de travail consiste à développer le travail commun des ISP et des médecins régulateurs et SMUR. augmenter la confiance des uns envers les autres par un travail rigoureux. les moyens rouges et blancs sont complémentaires et non pas concurrents. ça marche pas trop mal dans le 06 ça par exemple. preuve que c'est possible
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 13:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
hi hi doivent rougir un peu quand tu annonces la couleur Minipinpon


annonçais la couleur. Je n'exerce plus la professiond 'infirmier et je ne suis plus pompier

Citation:
pas de protocoles de Pavlov beurk


Image celle là je la garde. Excellente Big_sourire smile_top

j'ai toujours été partisan d'une FIA allégée pour les ISP. Qu'au moins ils bouffent de la fumée un peu, s'échinent à dévider 400m de 110mm et sachent ce que c'est que de crapahuter avec tout le barda sur le dos dans la fumée en respirant comme Nicolas Hulot.
Cela éviterait de voir un ISP filer 3 sucre au BAT descendant en leur disant qu'il sont bon pour y retourner smile_uuh (déjà vu)

alors oui du fait de ce manque de formation des ISP au métier de sapeur pompier (je vois pas comment l'exprimer autrement), j'ai toujorus refusé d'intégrer le 3SM, préférant bouffer du CA VSAB à en vomir ou du VID.
Mes CdC savaient que j'étais pas friand de FPT, don cgénéralement ils m'en faisaient grâce Big_sourire
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 20:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

kermit, bien chaude avec un peu de sel la choucroute garnie s'il te plaît. Wink Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Je vais donner un avis totalement personnel, rien d'historique ou sortant d'un texte issu des différentes "grosses têtes" quelles quelles soient. :)

Pour être déjà intervenu avec des ISPV sur intervention, il est vrai que leur présence apporte un réel confort, aussi bien pour l'équipage que pour le Chef d'Agrès, qui au delà du "simple" bilan, avec les conduites à tenir type secouriste, ne pourra pas faire grand chose d'autre, et se verra confronté à une situation parfois inconnue, dû à un manque de diagnostic, laissant dans le doute l'équipe sur place.

Un MSPV pourrait également jouer le même rôle.

Seulement, maintenant prenons 2 cas :
- intervention avec MSPV
- intervention avec ISPV

Dans le premier cas, le MSPV, en zone rurale par exemple, sera le médecin de campagne dans de nombreux cas je suppose. Son intervention se déroulera sur le temps des consultations assez souvent, laissant attendre les patients, 1, 2 ou même 3 heures? Pendant ce temps temps là, notre ISPV est tranquillement chez lui, en repos, mais ne peut faire les consultations du médecin, il n'en a pas les compétences. :)

Ensuite, j'ai eu le cas d'un arrêt où le médecin de campagne s'est rendu sur place, avant l'arrivée du SMUR.

Déjà, arriver avec une simple mallette, on devine qu'il ne pourra pas faire grand chose. Bref, ceci n'est qu'un problème de moyen. De plus, le médecin était "paniqué", non habitué à la situation.

Attention, je ne remets en aucun cas en cause les compétences des médecins, mais je fais la différence entre médecin de campagne habitué à faire des ordonnances pour une angine une grippe, avec ECG de temps en temps, quelques vaccins, ... et un médecin urgentiste, qui bosse à longueur de journées avec des voies, mets des personnes en coma artificiel, les mets sous respirateur, fais des bilans dans des lieux parfois totalement inappropriés à une bonne prise en charge, qui fait régulièrement des ACR, ... Bref, vous m'aurez compris, et je pense que bon nombre connaissent cette différence.

Ensuite, dans le deuxième cas, avec notre ISPV. Dans la majorité des cas, il bosse dans un CH(U), aux urgences parfois, en voit de "toutes les couleurs", bosse parfois également au SMUR, ...

Bref, il est habitué à "l'urgence" et va ainsi se trouver face à une "ambiance" qu'il connaît en arrivant sur intervention : l'urgence!

Il va pouvoir para-médicaliser l'intervention, faire un bilan plus complet que les SP, va pouvoir commencer à parler "médical" au médecin de la régul' au 15, facilitant la tâche de celui-ci, et permettant ainsi d'éviter d'envoyer une équipe médicalisée.

Pendant ce temps, notre MSPV lui continue ses consultations.



En résumé, on se retrouve donc dans 2 cas :
- l'un avec un médecin qui ne sera pas forcément "maître" de la situation, qui risquera de manquer de matériel par rapport à ses compétences ( à quo ça sert d'avoir un médecin s'il ne peut pas faire plus de choses qu'un inf' par manque de matos?), et qui de plus fera attendre des patients en salle d'attente, parmi lesquels il y en a peut-être avec des pathologies importantes, voir même plus graves que la victime sur intervention, et qui du coup ne seront pas traitées en temps et en heures (si si, vous savez le papi qui s'est toujours démerdé tout seul, mais qui vient juste voir le médecin vite fait parce que ça lui serre dans la poitrine depuis hier soir, et qu'au final il fait un infarctus).

- l'autre avec un ISPV, habitué à la situation, qui saura gérer, qui n'influe en rien sur les patients qui attendent en salle d'attente, et qui pourra demander des moyens médicalisés plus lourds si nécessaire.

Il me semble également qu'un MSPV ne remplacera jamais une équime médicale car d'une il est tout seul, et de deux je doute qu'il se trimbale avec son respirateur, moniteur avec palettes, ses pouces seringues, et tout le matériel qui va bien. Donc au final, si le cas de la victime est avéré, il devra faire appel à une équipe tout comme l'infirmier.

Je le répète au cas où : je ne crache en aucun cas sur les MSPV et ne remets aucunement leurs compétences en cause, je fais une simple analyse des différentes situations. De plus, j'ai fais des généralités, on passera sur les cas particuliers avec les ISPV qui font n'importe quoi sur intervention ou autre (je ne l'ai pas vécu mais je pense que ça a dû exister...).

J'espère que vous aurez compris ma pensée. :)

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 21:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

ton raisonnement tient la route mais repose sur un postalat de départ erroné.
tous les ISPV ne travaillent pas aux urgences ou au SMUR. certains sotn IdE à domicile, d'autres en gériatrie ...........
tout comme le médecin de campagne peut être oxyologue et prendre des gardes 15 ou des gardes SAU Wink
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 21:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Exact, on a vu arriver des ISP dans certains CS qui faisaient surtout de la tournée de visites des papys-mamies du coin.

A 2h du mat' dans un talus sous la pluie, ça ne fait pas le même effet...

Sinon le raisonnement est bon, faut-il mieux un bon ISP habitué à l'urg au boulot avec ses protocoles chez les SP, ou un MSP qui décale très peu...

Pas simple...
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 21:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Minipinpon a écrit:
ton raisonnement tient la route mais repose sur un postalat de départ erroné.
tous les ISPV ne travaillent pas aux urgences ou au SMUR. certains sotn IdE à domicile, d'autres en gériatrie ...........
tout comme le médecin de campagne peut être oxyologue et prendre des gardes 15 ou des gardes SAU Wink

Exact, c'est pour cela que j'ai parlé de "généralités".

Je pense qu'il y a tout de même une majorité de cas qui se rapprochent de ce que je suis parti.

Certes dans mon raisonnement j'y suis peut-être allé à l'aveuglette, mais c'est l'image que j'en ai en regardant "autour de moi".

Si certains ont des chiffres se serait super. :) smile_top

Bye.
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brembored
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 21:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Grosso-modo j'ai la même image concernant les ISPV

Pour les MSPV, c'est pareil que tout SP : moins de sollicitation = perte des automatismes

Un MSPV qui décale fréquemment, et qui a la fibre de l'urg, même s'il fait de la médecine générale en journée, ça ira tout seul
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 21:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

et surtout aussi ISP que MSP qu'ils connaissent leurs limites et sachent passer la main smile_hehe
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Carabinix
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MessagePosté le: 24 Sep 2008, 22:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je pars d'un constat hospitalier simple:

Le médecin seul n'est rien. L'infirmier seul n'est rien. Ils sont un binôme indissociable. L'un ne peut travailler sans l'autre et vice versa.

En pré hospitalier, c'est à mon avis la même chose. L'infirmier est le pilier technique, le médecin le pilier diagnostic.

Il s'agit bien d'une complémentarité Wink

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MessagePosté le: 25 Sep 2008, 15:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

>> Discution très interessante, je me permet de réagir un peu sur ce sujet.

La formation de base des MSP et ISP n'est pas à remettre en cause (au niveau études, pas Sp).
Cependant je trouve que la solution de les parachuter dans l'univers pompier comme ca, n'est pas bonne. mais la encore, ca dépend des départements. Mais souvent pour les ISP c'est: tu es IDE? Tu sais perfuser? Oui, alors tu pars en interventions.

Le problème, c'est l'expérience professionelle de chacun. certes, ils ont vu les protocoles d'urgences vitales, mais au chaud, dans une salle de cours, sur un vidéo projecteur. Combien l'on vécu en réalité? Avec le cas à traiter, mais également le reste.

Le problème des personnels SSSM, c'est justement le reste. La technique, en générale, il n'y a pas de souci, mais le reste? la gestion de l'entourrage, les conditions d'interventions?

Je pense qu'avant d'être MSP ou ISP, il faut être SP. Je veux dire qu'il faut que les personnels SSSM participent durant un temps à la vie des SP, en prenant des gardes VSAV en observateur, partir au FPT, au VTU. Afin de se faire une expérience de la réalité pré-hospitalière, d'apprendre à gérer les interventions dans toutes leurs composantes et pas seulement dans la technique.

Après sur l'emploi des ISP, ils permettent d'économiser l'envoie d'un médecin, afin de pouvoir l'envoyer sur un cas plus important. C'est le résultat de la désertification médicale et du problème de recrutement des volontaires. Ils n'y a plus assez de médecins, donc on peux pas les envoyés sur tout, alors si un infirmier suffit, on l'envoie, avec dans le pire, la possibilité de renfort MSP et SMUR, mais les premières mesures seront déjà prisent.

Voilàpour moi Wink
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