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Nouvelle réforme de la RCP 2009


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Firefighter35740
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MessagePosté le: 16 Avr 2009, 22:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Firefighter35740 a écrit:
Ça empêche pas que je me pose toujours la même question si d'autres y arrivent bien, alors pourquoi pas nous???


Parce qu'on a pas la formation d'un paramedic peut-être Wink


Alex,

Cela parait évident qu'on n'a pas les même formations. Mais ce que n'arrive toujours pas a saisir c'est que si là bas au States un firefighter-paramedic (donc qui fait bien du SAP et de l'INC) arrive a suivre ces formations et a les mettre en application pourquoi nous on y arriverait pas?
Je ne pense pas que tu sois moins intelligent que certains paramedics, alors si on te formait tu devrais y arriver à le faire l'intubation, ou un autre geste invasive.

Donc ce constat nous amène sue une autre question: Pourquoi on n'as pas la politique de mieux former nos SP, afin d'etre plus efficace en intervention? (encore une fois applicable en SAP comme en INC)

Perso, aujourd'hui si il doit m'arriver quelque chose de sérieux je préfère de loin que cela se passe en Grande Bretagne, en Irelande ou aux States!
Par contre pour la suite des choses je préfère comme être hospitalisé en France! ( Je ne critique pas les intervenants qui font toujours le maximum dans leur champs de compétences)

Neal

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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 16 Avr 2009, 23:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Parce que la politique de la france, ce n'est pas de charger au plus vite la victime dans le vehicule pour la ramener aux urgences, mais d'amener les soins et les urgences au niveau de la victime ...

Et que ce n'est pas une histoire de simple formation mais de révision de tout un systeme de soins ...

Et pour ma part, le chargement rapide d'une victime pour le jeter dans un SU ... ouais ... boff ...
spire01
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 07:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
Lieb a écrit:
Ben, c'est cool, le poisson d'avril a ouvert un debat ...

Je pense qu'un paramedics, est un combiné de formation d'infirmiere et de sapeur pompier ... On dira, une infirmiere formée sur le terrain ( chose qui n'est pas d'actualité de nos jours dans les écoles d'infirmiere ... Sauf en formation anexe, après le diplome ) ...

Car sur les lieux , le paramedic doit avoir , une reflexion pseudo medicale tout en alliant des reflexes de secouriste ...


A ré-ouvert le débat Wink
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Carabinix
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 07:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Lieb a écrit:
Parce que la politique de la france, ce n'est pas de charger au plus vite la victime dans le vehicule pour la ramener aux urgences, mais d'amener les soins et les urgences au niveau de la victime ...

Et que ce n'est pas une histoire de simple formation mais de révision de tout un systeme de soins ...

Et pour ma part, le chargement rapide d'une victime pour le jeter dans un SU ... ouais ... boff ...


Surtout si c'est pour qu'elle poirotte au SAU...

Notre système n'est effectivement pas adapté, et c'est parfois une limite au PHTLS, où sur intervention la victime est pris en charge en moins d'une heure, avec une réelle indication chirurgicale, amis que finalement, arrivée au CH, la prise en charge est retardée par manque d'organisation.

Perso, plus d'une heure sur les lieux de l'inter, c'est pour que l'inter n'est pas gérer correctement et est une grosse perte de chance pour la victime. (exclu évidemment les cas où la victime est coincée...)

Par contre, vous semblez quand même tous négliger le temps de formation des paramédics. Vous voyez en plus de tous vos stages, être bloqué à plein temps, pendant une longue période, pour quelque chose qui n'est pas votre métier finalement?

L'intubation reste quand même une finalité, quoi que... [Il faut savoir quand même qu'à part les cas d'arrêt, on est quand même censé passer trois médicaments pour aider à l'intubation (curare, hypnotique, morphine), sinon votre victime va un peu vous en vouloir,] et puis il y a quand même surtout tout le reste du programme.

Ensuite le combitub, le fast track (désolé pour l'orthographe), se révèlent quand beaucoup moins efficaces que l'intubation oro-trachéale.

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Carabinix
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brembored
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 08:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est éventuellement applicable avec des gens de métier qui seraient motivés pour ce double statut "Pompier-Paramédic", car en terme de temps à consacrer aux formations, de l'ordre de plusieurs mois, ça parait dur pour le volontariat...

Mais même pour des pros, les SDIS seront-ils intéressés de se priver pendant plusieurs mois de nombreux SPP alors qu'on peut recruter des ISP et les mettre en VLI dans notre système de secours?

Le VSAV au quotidien en France et toute la bobologie qu'il draine ne nécessite pas un échelon "paramédical" systématique...

Du côté des States, comment ça se passe?
La population américaine appelle-t-elle aussi pour des pretextes aussi bidons que les notres, ou pour un taxi-hosto gratuit?
Y'a-t-il beaucoup de pompiers volontaires/bénévoles qui ont ce double statut firefighter-paramedic?

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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 09:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Deja, je ne pense pas qu'un paramedics parte au feu ... En fait, il se rapprocherai plus d'un ISP, de formation de base paramédicale, et de formation post diplome, de terrain ...

Après, sur le rhone, en aucun cas, le souhait est de s'orienter sur ce profil, mais d'apporter un confort de prise en charge, pour la victime comme pour l'équipe de vsav, avec une réponse graduée sur une inter necessitant un brun de médicalisation sans avoir besoin le soins plus pointu d'un smur, ou dans son attente.
zagamore
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 09:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour le forum !
de ce que j'ai comprit sur le système paramedic, c'est qu'il ne sont pas polyvalents, en fiat : un paramédic est ou pas rattache au service d'incendie, mais en tant que paramedic : pas de départ pour feu pour lui, pas, a priori de , de départ SAP pour les "firefighetr ". le SP "de base " est généralement plutôt " first responder ", secouriste donc. le paramédic se rapproche plutôt de l'ISP. ..évidemment, aux État unis, c'est trop localement dependant, tout ça. mais au final , les gars ne sont pas ET SP, ET paramedic.
sachant que certaines villes s'interrogent de plus en plus sur la pertinence du tout paramedic...
du coup, la transposition chez nous est assez difficile..
on parle, ça et la, de test de fastrach, par exemple, pour les ACR. suffit d'ailleurs de voir que l'offre de produit de ce type explose pour comprendre qu'on va peut être bien y venir.
après , restent les eternels débats, hors le "c'est ma prérogative a moi " : l'adaptation du système global (cf le trauma évacué en 20 minutes qui bulle 3 heures a l'hosto), l'entretien des compétences (c'est ça le problème avec les paramédic aux US : quand on intube 2 fois l'an, on le fait mal...). et la formation , dans un pays de volontaires, et avec 2 dimensions : le temps de stage , et le niveau de formation. pour le PHTLS, c'est pas vraiment le s2 jours le souci : c'est l'assimilation, en pré requis , des 400 pages écrites tout petit, avec un nombre de notions assez pointues..et quand on voit comment le simple PSE est comprit...smile_mal..ou alors, on spécialise. ou on ne forme que des pro. mais la, se pose la question de l'égalité des chances..

zag
debordé !
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Firefighter35740
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 11:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Lieb a écrit:
Parce que la politique de la france, ce n'est pas de charger au plus vite la victime dans le vehicule pour la ramener aux urgences, mais d'amener les soins et les urgences au niveau de la victime ...

Et que ce n'est pas une histoire de simple formation mais de révision de tout un systeme de soins ...

Et pour ma part, le chargement rapide d'une victime pour le jeter dans un SU ... ouais ... boff ...


ok compris, donc je me demande si un vie vaut MOINS en France qu'aux States ou qu'en Grande Bretagne?
Si le système atteint ses limites il est peut être temps de commencer à le restructurer, non?


zagamore a écrit:
bonjour le forum !
de ce que j'ai comprit sur le système paramedic, c'est qu'il ne sont pas polyvalents, en fiat : un paramédic est ou pas rattache au service d'incendie, mais en tant que paramedic : pas de départ pour feu pour lui, pas, a priori de , de départ SAP pour les "firefighetr ". le SP "de base " est généralement plutôt " first responder ", secouriste donc. le paramédic se rapproche plutôt de l'ISP. ..évidemment, aux État unis, c'est trop localement dependant, tout ça. mais au final , les gars ne sont pas ET SP, ET paramedic.


Et bah si pourtant ça existe le Firefighter Paramedic, au LAFD ils ont un Firefighter Paramedic dans certains Engines.
Autrement regards ici
tu verras bien que il y a comme pas mal d'emplois où c'est double casquette Firefighter/Paramedic!
brembored a écrit:
C'est éventuellement applicable avec des gens de métier qui seraient motivés pour ce double statut "Pompier-Paramédic", car en terme de temps à consacrer aux formations, de l'ordre de plusieurs mois, ça parait dur pour le volontariat...

Mais même pour des pros, les SDIS seront-ils intéressés de se priver pendant plusieurs mois de nombreux SPP alors qu'on peut recruter des ISP et les mettre en VLI dans notre système de secours?

Le VSAV au quotidien en France et toute la bobologie qu'il draine ne nécessite pas un échelon "paramédical" systématique...


Je pense que il doit bien y avoir un compromis à atteindre. C'est vrai que la formation de Paramedic est longue, par contre la formation de EMT est déjà plus accessible.
Je pense qu'il va falloir comme même réfléchir a augmenter nos champs de compétences a moment donné. Surtout quand on voit la forme que prends l'ancien CCA réformé en DEA avec une volume de formation plus conséquente.

Comme tu le dis toi même Alex il va falloir qu'on se remette en cause si on ne veut pas que les blancs récupèrent tout le SAP! Si on suivre un peu la tendance et décaler à deux il va falloir se former différemment, et là nos voisins ils ont une belle longueur d'avance sur nous


Dernière édition par Firefighter35740 le 17 Avr 2009, 12:54; édité 1 fois
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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 11:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
ok compris, donc cela veut dire qu'un vie vaut MOINS qu'aux States ou qu'en Grande Bretagne?


je ne sais pas pourquoi tu as écrit ça ... Et je n'apprécie d'autant moins qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit !!!

Les vies sont aussi importantes, seule la prise en charge differe ... Chacune ayant ses limites ... Chacune ayant ses avantages ...

En france, l'hopital se deplace sur les lieux avec souvent une orientation ciblée de la destination de la victime sur un service approprié . Avec une prise en charge adaptée et avancée sur les lieux.

On peut toujours mieux faire, evoluer ... mais il y a aussi beaucoup de positif sur notre systeme ...
sapeurlipopette
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 12:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
Il faut savoir quand même qu'à part les cas d'arrêt, on est quand même censé passer trois médicaments pour aider à l'intubation (curare, hypnotique, morphine).


Juste pour info, ces drogues, sont pour certaines, des drogues qui ne peuvent même pas etre gérer par de simple infirmiere même en presence du medecin ( obligation d'avoir des compétences d'infirmiere anesthésique ou SMUR avec acquisition de très bonne compétence sur le terrain... ) Certains services d'urgence interdisent l'utilisation des curares par les internes et demandent aux medecins aptent a les utiliser une très bonne connaissance du SMUR et du dechocage...

smile_uuh
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 12:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Firefighter35740 a écrit:
ok compris, donc cela veut dire qu'un vie vaut MOINS qu'aux States ou qu'en Grande Bretagne?
Si le système atteint ses limites il est peut être temps de commencer à le restructurer, non?


Les 2 systèmes coexistent et la France avec son système faisait figure d'exception, sauf qu'on a jamais pu prouver que l'un était beaucoup moins bon que l'autre Wink
Ils ont chacun leurs avantages et inconvénients, et se valent donc sans doute, au global, sinon le plus mauvais aurait disparu.

Rien n'empêche cependant de regarder ce que fait l'autre, et d'en prendre un peu, par exemple pour notre côté cette notion de golden hour dont on entend de plus en plus parler...

Mais je reste convaincu qu'il n'y a pas besoin de super-ambulancier++ dans chaque départ VSAV vu le taux trop élevé de daubes-taxis rouges qui n'auraient pas valu plus qu'un seul gars dans une VL...
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zagamore
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 13:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

comme dit Alex, les systèmes coexistent, et aucun n'a fait la preuve de sa supériorité absolue..d'ailleurs, même aux USA, ce n'est pas si net: ils s'adaptent aux réalités géographiques "il y a d'ailleurs une série d'article sur usa today, je crois)...alors il y a des endroits avec des paramedics partout, rattachés ou pas aux SP, des "engines" avec des paramédics dedans ( mais font ils uniquement des gestes paramed, ou font ils aussi des gestes incendies ? par exemple, sur un AVP lourd : ils découpent, ou ils perfusent ???), des sans paramed, des avec de paramedics en unités séparées...des SP EMT "simple "..et des endroits sans paramédics, ou presque. tout semble possible...

reste qu'en pratique, ici,ce type de formations serait jugée tres lourde..souvenez vous les hurlements sur la FC PSE..trop long, trop lourd etc...
et pour quel usage : on ne médicalise que 5 a 10% de inter : on aurait donc un gain potentiel que la dessus..et encore. parce que que les gens pratiqueraient peu, finalement, et que ça, ça leur pose un soucis aux US : les geste " avancés " sont peu utilisés, et du coup le sont parfois mal quand c'est nécessaire.. alors oui, une vraie question est : comment eux gèrent ils la rage de dent, le mal de ventre de base, qu'on transporte allègrement chez nous...
le combitube par exemple , pourrait être un avantage lors d'ACR, après . dans les autre cas, ils faudrait au moins savoir évaluer la conscience. autrement que " ouvre les yeux, exécute les ordres "..donc..de la formation en amont. donc du temps...dans le PHTLS, y' a pas 50 page de techniques (et 80% sont aux PSE2,maintenant). y a surtout 400 pages de méthodes ,et de connaissances de fond pour les comprendre ...en ça ne parle que de la trauma..

on pourra,AMHA, commencer a aller plus loin - si nécessaire - le jour ou on arrêtera de trouver insurmontable nos 500 pages de PSE, dont 4 sur comment prendre la température...


Dernière édition par zagamore le 17 Avr 2009, 15:50; édité 1 fois
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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 13:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Juste pour info, un Bavu est aussi efficace qu'une intubation oro-pharyngé sans les risques d'inhalation qu'engendre la pose de ce systeme sur un estomac non preparé et donc non vide ... ( remplissage d'air de l'estomac par les insufflations, qui au bout d'un moment, provoque un vomissement, qui n'a qu'un choix possible de sortie .. Le poumon .. Et quand on connait le taux de complication dans la suite de prise en charge a cause d'une inhalation ... Il vaut mieux un bon vieux BAVU bien utilisé, et une PLS au moment du vomissement avec un tit coup d'aspiration. )

Pour info, dans le Rhone, nous avont des SPP, ancien infirmier, qui sont a leurs heures perdu ISPV ... Ils sont mutli fonction Big_sourire mais curieuse de savoir a combien se totalise leur formation totale ... ( infirmier / SP )
nanoue
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 17:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
comme dit Alex, les systèmes coexistent, et aucun n'a fait la preuve de sa supériorité absolue..d'ailleurs, même aux USA, ce n'est pas si net: ils s'adaptent aux réalités géographiques "il y a d'ailleurs une série d'article sur usa today, je crois)...alors il y a des endroits avec des paramedics partout, rattachés ou pas aux SP, des "engines" avec des paramédics dedans ( mais font ils uniquement des gestes paramed, ou font ils aussi des gestes incendies ? par exemple, sur un AVP lourd : ils découpent, ou ils perfusent ???), des sans paramed, des avec de paramedics en unités séparées...des SP EMT "simple "..et des endroits sans paramédics, ou presque. tout semble possible...

reste qu'en pratique, ici,ce type de formations serait jugée tres lourde..souvenez vous les hurlements sur la FC PSE..trop long, trop lourd etc...
et pour quel usage : on ne médicalise que 5 a 10% de inter : on aurait donc un gain potentiel que la dessus..et encore. parce que que les gens pratiqueraient peu, finalement, et que ça, ça leur pose un soucis aux US : les geste " avancés " sont peu utilisés, et du coup le sont parfois mal quand c'est nécessaire.. alors oui, une vraie question est : comment eux gèrent ils la rage de dent, le mal de ventre de base, qu'on transporte allègrement chez nous...
le combitube par exemple , pourrait être un avantage lors d'ACR, après . dans les autre cas, ils faudrait au moins savoir évaluer la conscience. autrement que " ouvre les yeux, exécute les ordres "..donc..de la formation en amont. donc du temps...dans le PHTLS, y' a pas 50 page de techniques (et 80% sont aux PSE2,maintenant). y a surtout 400 pages de méthodes ,et de connaissances de fond pour les comprendre ...en ça ne parle que de la trauma..

on pourra,AMHA, commencer a aller plus loin - si nécessaire - le jour ou on arrêtera de trouver insurmontable nos 500 pages de PSE, dont 4 sur comment prendre la température...

et encore le phtls c'est quelques jours parmi les trois an ou quatre annes de formations pour certain paramedics... la majorité des infos se trouve dans les cours magistraux, autres tp et stage a l hopital(rea, si, neo nat,)...
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nanoue
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MessagePosté le: 17 Avr 2009, 17:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Firefighter35740 a écrit:
ok compris, donc cela veut dire qu'un vie vaut MOINS qu'aux States ou qu'en Grande Bretagne?
Si le système atteint ses limites il est peut être temps de commencer à le restructurer, non?


Les 2 systèmes coexistent et la France avec son système faisait figure d'exception, sauf qu'on a jamais pu prouver que l'un était beaucoup moins bon que l'autre Wink
Ils ont chacun leurs avantages et inconvénients, et se valent donc sans doute, au global, sinon le plus mauvais aurait disparu.

Rien n'empêche cependant de regarder ce que fait l'autre, et d'en prendre un peu, par exemple pour notre côté cette notion de golden hour dont on entend de plus en plus parler...

Mais je reste convaincu qu'il n'y a pas besoin de super-ambulancier++ dans chaque départ VSAV vu le taux trop élevé de daubes-taxis rouges qui n'auraient pas valu plus qu'un seul gars dans une VL...

exact des secouristes de base ca suffit, a partir du moment ou tu peux avoir un smur ou une infirmiere derriere,c'est bon, cest sur que si derriere tas pas moyen davoir un renfort medical la le secourisme basique c'est un peu leger
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