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L'exception germanico-alsacienne


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Carabinix
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 17:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Par ailleurs à l'époque, SP ou pas, l'incorporation était d'office dans l'armée allemande. Seuls quelques grands corps comme Mulhouse, sous l'impulsion du Colonel Hr FUCHS, ont pu éviter à des jeunes ce malheur. Ce fait ne peut être généralisé, même s'il peut être une piste.

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Carabinix
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thierry67
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 17:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Minipinpon a écrit:
de toutes facons, c'est spécial par là bas.
Ils mangent du choux, se gavent de saucisses et se pintent au riesling Big_sourire


merci pour la reputation que tu nous fais !!!!!!!!!
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thierry67
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 17:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

eptrialman a écrit:
Faut pas se voiler la face ! Si on a tant de SP en Alsace c'est bien suite à certains "faits historique".
Après cela se répercute d'année en année.


c'est surtout que chez nous on trouve encore beaucoup l'esprit de volontariat,l'esprit d'equipe et d'entraide
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sp-matx2
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 17:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

""


Dernière édition par sp-matx2 le 13 Avr 2015, 19:43; édité 1 fois
Téch'
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 17:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le coût.. Mouais.

Bien que nous ayons des budgets confortables,et que l'Alsace soit riche, nous ne sommes de loin pas les mieux lotis. Les SDIS de la grande couronne ont des budgets énormes tout comme certains SDIS du sud où l'on n'a plus de CPI.

Nous sommes, je crois, sous la moyenne nationale en coût/habitant en ce qui concerne les SDIS. Les CPI communaux ont un coût ridicule comme le précise Max.

L'explication uniquement par l'histoire mouvementée de la région me semble pessimiste. Cela signifierait que la promotion du volontariat est une guerre perdue d'avance et que les efforts sont inutiles, donc continuons dans la professionnalisation galopante. Ginesta un jour aura suffisamment de soutien...

L'influence des faits historiques existe, mais des CPI, il y en a eu partout en France. Ils ont été fermé jugé inutile pour couvrir les délais fixés.
Un autre fait historique serait peut-être également la création des premiers corps de SPV comme on les connait aujourd'hui dans le coin (cf. livre "Les Sapeurs-Pompiers de la Communauté Urbaine de Strasbourg"). Ce système de lutte contre le feu organisé se serait propagé par la suite en Allemagne (d'où la date fréquente de création des corps allemands autour de 1870).

Les CPI ne se sont pas mis en place en un jour, c'est certain. En revanche, dans beaucoup de coins, le 3 mai 96 a signifié leur fermeture.

Un élément que j'ai oublié (merci Jacques !) dans mon post initial est bel et bien que ce nombre important de SPV ne nous permet pas non plus d'être à l'abri des problèmes de disponibilité malheureusement. En revanche, lors de tempêtes, par exemple, nous avons la possibilité d'un gros déploiement.

L'esprit est sans doute moins je-m'en-foutiste que dans le sud (on est bien des bouffeurs de saucisses... Big_sourire). En revanche l'esprit d'entre-aide existe lorsqu'il existe une communauté dans laquelle on évolue au quotidien.

Les CPI alsaciens sont dans des petits villages notamment. On s'engage pour son village. Allez trouver le même esprit dans un CSP qui couvrent 20 communes en premier appel, qui plus est des cités "ennemies"...smile_mal

@+ Wink
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spv68
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 18:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

avant que je ne parte du haut-rhin, il y avait un projet en fond de tiroir de vouloir regroupé les deux CPI de mon secteur et pour des raisons d'effectifs et de locaux peut être même délocaliser le CS chez nous (respectivement pour les 3 centres, le mien 40 inter, le voisin une vingtaine et les CS une centaine avec la moitié en départ epim, pas de vsab)
on a eu deux réactions, les jeunes jusq'à environ la trentaine tout fou à l'idée de faire plus d'inter, d'avoir plus de maériel tout ça, et d'un autre côté les plus anciens qui ont clairement affichés qu'ils était la pour servir LE village, et que ça ne les interessaient pas d'en faire plus.
De même que les formations de plus en plus pointues, par rapport aux nombres d'inter et au types d'inter que l'on faisaient commençait à les démoraliser.

Par contre comme le dit si bien tech, la faible sollicitation et la proximité permet une disponibilité plus grande, les agriculteurs par exemple, même si ils sont sur un prés en tracteur quand la sirène retentit (ouioui vous avez bien entendu, la sirène... quel bonheur d'être réveillé par cette douce mélodie, nostalgie quand tu nous tient...) ils sont dans les délais pour prendre le départ, tout comme les ouvriers communaux etc...

Par contre il ne faut plus se leurer, actuellement comme partout ailleur les gents vont de plus en plus loin pour travailler, donc sa réduit les dispo en journée, les jeunes souvent se sauvent loin pour les etudes, donc pas la très souvent, les formations de plus en plus longues qui décourragent plus d'un prétendant a la fonction de spv.

Et pour finir je dirais que dans ces petits centres, il y a un esprit de corps exceptionnel, plus petits effectifs, moins de jalousie, volontaire pour l'amicale, ou pour s'aider dans le privé, en gros c'est une famille plus le matricule n° qui doit tant d'heure au sdis sinon on l fout dehors...
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spv68
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MessagePosté le: 07 Nov 2009, 18:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Minipinpon a écrit:
de toutes facons, c'est spécial par là bas.
Ils mangent du choux, se gavent de saucisses et se pintent au riesling Big_sourire

et la bière, t'as oublié la bière et les bretzels...
et le riesling c'est parce qu'on est des faineant alors au lieu de s'embeter à macher les fruits, on les boit, sa va plus vite...
Big_sourire
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brembored
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MessagePosté le: 08 Nov 2009, 19:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ouh le mega sujet intéressant de la semaine !!!!!!!!!

Je reviens d’une énième visite au cœur des CPI communaux, j’ai beaucoup aimé discuté avec ces gars-là, à mille lieues du SPV en SDIS…
C’est différent, indéniablement.
Il y a du bon et du mauvais, comme pour tout, mais c’est assurément différemment…
On en ressort toujours changé, les leçons de choses auprès d’un CPI communal devraient être partie intégrante de certaines formations…

Téch' a écrit:
Les pompiers sont avant tout des pompiers de proximités. Ils sont dans des CPI a 5, 10, 20, 30 interventions par an, connaissent leur secteur, le maire, le boulanger, le curé, le médecin, ...


Ca n’est plus vu comme un intérêt opérationnel ça, aujourd’hui
Pourtant, dans un village, même dans 2 gros comme les miens, connaître le maire, les policiers municipaux, etc, ça aide…

Citation:
Nous n'avons aucun centre qui couvre seul 25 communes en premier départ comme cela se voit en Ile-de-France par exemple.


En IdF ?? T’es sûr ? pas sûr pour l’IdF.
Par contre, dans une nuée de départements, oui.
Je me demande quelle illusoire efficacité du secours on peut s’imaginer avoir en défendant 25 communes.
Quand tu pars en bout de secteur pour un ACR, tu sais… ‘fin voilà, tu sais…
Tu masseras pour le fun, pour la famille, mais tu sais que c’est fini…

Citation:
Comment assurer un volontariat pérenne qu'avec des petits jeunots qui n'attendent que la majorité pour essayer de devenir SPP ? Et qui peuvent profiter du régime SPV francais avantageux : argent de poche, sollicitation fréquente, ...
Ce régime n'est alors plus du tout intéressant lorsque l'on devient un peu plus âgé, avec une famille, un emploi, ... À ce moment là, les engagements sont rompus.


Que de vérités en si peu de lignes…
On voit bien que ce système ne pousse pas hélas les jeunes à aller vers les CPI
Et même si d’aventures ils y vont, ils n’y restent pas.
Le SPV en CPI à 20 départs s’est engagé pour aider son village.
Le jeune qui « veut être pompier », il veut bouffer de l’inter…

Citation:
Dans le cas de l'Allemagne par exemple, se pose le problème de porteurs d'ARI. Le port de l'ARI étant, contrairement au recrutement, soumis a des tests sévères, le C/A du fourgon peut-être heureux s'il a 4 porteurs dans la caisse.


Mais toutes les communes alentours peuvent lui fournir un VPI ou un FPT en quelques minutes, étant à 2km.
Donc si besoin de binômes ARI en plus, il en a tout le tour du ventre s’il veut…
On le voit, on ne peut pas le faire quand le volontariat est faible.
Quand ton 2ème FPT est à 10km, t’as intérêt d’avoir 4 porteurs d’ARI derrière…

Citation:
En revanche, pourquoi fermer la porte a des âmes charitables comme on le fait en France pour vider des caves, dégager des routes, empiler des sacs de sable etc. ? En cas de gros coup, les forces mobilisables en peu de temps sont énormes de l'autre côté des Vosges.


Raconte ça à un gars qui n’a jamais fait de VTU quand tu passes ta visite médicale smile_tirelalangue
Plus sérieusement, si certains CPI ne sont manifestement pas au niveau pour faire du feu (Techniquement ou humainement), on peut éventuellement essayer de les transformer en une réserve communale bien structurée.
Mais bon, ça sera pas facile à faire.
Les gars vont vouloir garder l'uniforme et le camion rouge, j'imagine...

Quelle responsabilité pour un maire d'entretenir un corps de gars certes de bonne volonté mais complètement non formé et mal dotés ???
Je ne sais pas...

Citation:
Elle occulte totalement la responsabilité des SDIS dans cette fonte du nombre de SPV et leur incapacité à pérenniser le volontariat, ne voyant dans le volontariat que des SP au rabais.

Je ne sais pas s’ils y voient des SP au rabais.
Ils ne sont pas fous, ils voient bien que c’est pas cher un SPV
Simplement c’est quelques contraintes.
Rien de dramatiques par rapport à des SPP, mais différent.
Je ne sais pas si c’est une volonté de pas se plier un peu aux contraintes des SPV ou parce qu’ils ne savent pas comment prendre le problème.


Citation:
Les engins/matériel/formation sont également source de motivation. Et quand un CPI fait 30 inters par an, tu n'as pas la fuite d'eau dans la tour HLM, le feu de poubelle du vendredi soir, le feu de VL du samedi soir, la piche sur la banc de la route du Général de Gaule devant le Lidl, ...


Et ça, ça n’a pas de prix…

[quote="Yann43"]Des CS tout les 2 km, c'est un peu trop à mon avis..


C’est comme tout, tu l’as dit à juste titre, il faut trouver un juste milieu.
Entre des départements couverts par un Centre tous les 2km et d’autres, trop nombreux, où des zones d’ombres existent à 20 ou 25min du 1er SP, n’y a-t-il pas là un souci ??
A l’inverse, quel intérêt d’avoir 2 CPI distants de 2 km et qui font chacun 30 départs par an ?
Ne faut-il pas mieux un intercommunal au milieu qui en fait 60 ??
Mais c’est parfois compliqué à mettre en place.

Barbenoire a écrit:
Pour éviter cet enrôlement de force, il y avait une exception. En étant SPV le jeune homme restait sur le sol Alsacien et ne partait pas au combat. De nombreux Alsaciens en ont profité de même que les Lorrains. Depuis , cette disposition n'a pas été modifié dans les faits en ce sens qu'aucun CS n'a été fermé à la fin de la guerre. D'où le nombre important de SPV en Alsace Lorraine.


Je veux bien, mais ce raisonnement me semble avoir 2 limites :
D’une part, il fallait bien que les Centres existent pour pouvoir s’y enrôler ainsi en masse, non ?
C’est donc qu’une structure forte de corps communaux très nombreux existait déjà?
Alors certes, à cette époque, on trouvait plus de pompes à bras dans une dépendance de la mairie que de CPI 20 ans après, mais tout de même.
Je me demande si beaucoup de coins de France auraient pu absorber un tel afflux de SPV

D’autre part, rien ne les poussaient à rester ensuite…
Ils auraient très bien pu démissionner après guerre. Ils sont restés.
Et même ils ont transmis le flambeau (je doute que beaucoup de « malgré-nous » soient encore en service actif Wink ), puisque l’engagement en nombre a perduré.
Il y a donc bien une notion d’esprit civique là-dessous, je crois.

Citation:
nous ne sommes de loin pas les mieux lotis. Les SDIS de la grande couronne ont des budgets énormes tout comme certains SDIS du sud où l'on n'a plus de CPI.


Cara, je me rallie à Tech’, l’argent pour moi n’entre pas en jeu dans une forte mesure dans cette histoire.
Des SDIS ont des budgets bien plus faramineux que les Alsaciens.
Mais pour quoi ? Pour payer des SPP, parce que leur volontariat est faible.
(la faiblesse du deuxième peut être lié à l’ambiance que font sciemment régner les OS des premiers…)
Un volontariat fort, c’est moins de SPP. Donc on s’y retrouve largement niveau budget.
Un VPI, c’est une goutte d’eau par rapport à un seul SPP de plus…


Citation:
Les CPI ne se sont pas mis en place en un jour, c'est certain. En revanche, dans beaucoup de coins, le 3 mai 96 a signifié leur fermeture.


Et aujourd’hui, après avoir fermé en masse, certains se posent la question de ré-ouvrir des Centres ici et là car de graves zones d’ombres sont apparues, et surtout quand le CS est dehors, y’a plus personne en 2ème appel à des km à la ronde…

spv68 a écrit:
avant que je ne parte du haut-rhin, il y avait un projet en fond de tiroir de vouloir regroupé les deux CPI de mon secteur et pour des raisons d'effectifs et de locaux peut être même délocaliser le CS chez nous (respectivement pour les 3 centres, le mien 40 inter, le voisin une vingtaine et les CS une centaine avec la moitié en départ epim, pas de vsab)
on a eu deux réactions, les jeunes jusq'à environ la trentaine tout fou à l'idée de faire plus d'inter, d'avoir plus de maériel tout ça, et d'un autre côté les plus anciens qui ont clairement affichés qu'ils était la pour servir LE village, et que ça ne les interessaient pas d'en faire plus.
De même que les formations de plus en plus pointues, par rapport aux nombres d'inter et au types d'inter que l'on faisaient commençait à les démoraliser.


On le voit, il y a 2 populations dans les CPI communaux.
Certains CPI se regroupent, parfois d’eux-mêmes pour mutualiser et être plus fort (si si, ça existe), d’autres sont un peu poussés par le SDIS et s’y prêtent volontiers, d’autres restent dans une logique de clocher.
Il faut de tout pour faire un monde.
Mais bon, quand les regroupements marchent, ça peut créer une émulation.
D’autre part, certains CPI de clochers finissent par disparaître de leur belle mort, c’est un cycle naturel…

Mais il est clair que l’intégration au SDIS est rarement souhaitée : gestion trop bureaucratique, trop lointaine, peur (justifiée) de ne devenir qu’un matricule, qu’un pion, culture du gaspillage choquante pour eux qui doivent organiser des lotos et des choucroutes pour se payer 3 tuyaux, etc.

Il y a là un sujet fort intéressant en tout cas…
Car réduire les SPV des CPI à des SP au rabais est un raccourci dangereux.
Il y en a, sans aucun doute.
Certains sont encore en casque 1933.
On peut se demander dans quelle mesure ils se sont mis à la page. Ou pas…

Mais voir des CPI en textile pour tout le monde quand certains CS du SDIS sont encore en cuir, ça fait sourire sur les préjugés qui entourent les CPI… :)

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Téch'
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MessagePosté le: 08 Nov 2009, 21:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Ouh le mega sujet intéressant de la semaine !!!!!!!!!//quote]

De rien, tout le plaisir est pour moi de ne pas parler de LSPCC ou de feu de parking... Big_sourire


brembored a écrit:
Mais toutes les communes alentours peuvent lui fournir un VPI ou un FPT en quelques minutes, étant à 2km.
Donc si besoin de binômes ARI en plus, il en a tout le tour du ventre s’il veut…
On le voit, on ne peut pas le faire quand le volontariat est faible.
Quand ton 2ème FPT est à 10km, t’as intérêt d’avoir 4 porteurs d’ARI derrière…


Pas forcément. Malheureusement, il y a peu, un incendie a pu se propager sans aucun problème dans tout un bâtiment par manque de porteurs. Le COS avait dans l'immédiat que trois porteurs d'ARI. Impossible pour lui d'engager quoique ce soit : pas de BSec.

Malgré une demande importante de moyens, les porteurs supplémentaires n'ont finalement servi qu'à manoeuvrer les lances canons sur le bâtiments administratif entièrement embrasé. Le problème, ca s'est passé dans une zone très rurale, en plein jour, en pleine semaine. Lors de discussions avec des SP allemands, ils ont tendance à trouver cette idée très bien du tout-porteur. Le problème aussi, c'est qu'en Allemagne, la G26.3 est très stricte. Beaucoup plus que ne l'est la VMA chez nous.

Citation:
Yann43 a écrit:
Des CS tout les 2 km, c'est un peu trop à mon avis..


C’est comme tout, tu l’as dit à juste titre, il faut trouver un juste milieu.
Entre des départements couverts par un Centre tous les 2km et d’autres, trop nombreux, où des zones d’ombres existent à 20 ou 25min du 1er SP, n’y a-t-il pas là un souci ??
A l’inverse, quel intérêt d’avoir 2 CPI distants de 2 km et qui font chacun 30 départs par an ?
Ne faut-il pas mieux un intercommunal au milieu qui en fait 60 ??
Mais c’est parfois compliqué à mettre en place.


Deux cas.

Deux villages très proches. Tant qu'ils arrivent à assurer chacun ce qu'on leur demande, pourquoi pas. On peut voir pour un regroupement en concertation avec eux. D'un autre côté, dans la vallée, l'hiver que ce soit dans les Pyrénnées, la Drôme ou le Puy-de-Dôme, deux bornes, ca peut signifier la coupure d'une route (ou 99...), ou un délai important tout comme l'impossibilité pour une partie du personnel de se rendre au CI.

L'autre cas. Celui d'une grosse agglo. Mon centre (CPI) se trouve en zone urbaine dense (des técis quoi...). Il se trouve entre eux CS pros chacun à 2km à vol d'oiseau, à un km d'un autre CPI, et encore un autre km d'un 3eme CPI.

Ca a aussi l'avantage (si on est dispos.... smile_mal) qu'en dix minutes, on peut avoir 5 fourgons et pleins d'autres matchbox. Au niveau activité opérationnelle, nous avons assez. Les CS pros sont entre 5 et 7000, le mien un peu au-delà du millier, les deux autres à 800 et 600. On pourrait effectivement regrouper ca en 1 gros CS. Mais dans ce cas : certains ne pourront plus être d'astreinte, ca réduirait automatiquement le nombre de fourgons, FS, CID, ... Et faire plus d'inter, ce n'est pas forcément ce qui est recherché par tout le monde.

Les délais deviendraient particulièrement longs, et au plus tard à nouvel an, ca poserait un gros soucis. Malgré cette densité semblable dans toute la couronne strasbourgeoise, à nouvel an, on est à poil. L'été dernier, deux épisodes orageux ont vidés tous les centres. Ce n'est pas négligeable.

@+ Wink
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MessagePosté le: 08 Nov 2009, 22:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Pas forcément. Malheureusement, il y a peu, un incendie a pu se propager sans aucun problème dans tout un bâtiment par manque de porteurs. Le COS avait dans l'immédiat que trois porteurs d'ARI. Impossible pour lui d'engager quoique ce soit : pas de BSec.

Malgré une demande importante de moyens, les porteurs supplémentaires n'ont finalement servi qu'à manoeuvrer les lances canons sur le bâtiments administratif entièrement embrasé. Le problème, ca s'est passé dans une zone très rurale, en plein jour, en pleine semaine.


Mais attend vieux, ça arrive au moins tous les jours en France ça... Wink
Des FPT à 15-20 min, en rural, c'est légion smile_uuh

La faute à pas de CPI un peu partout en première instance, voire à des CPI volontairement sous-équipé car on considère qu'en-dessous de 200 départs/an c'est pas sérieux...
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vlou
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MessagePosté le: 09 Nov 2009, 12:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
C'est ce qui s'observe également en Allemagne. Il n'est pas du tout étonnant pour une ville moyenne de 40 000 habitants d'avoir 8 casernes. 40 000 habitants représentent environ 200 interventions par an, car pas de SAP


Il y a des légendes tenaces... Oui, dans les petites villes, les pompiers allemands ne font pas de SAP, mais dans les grandes, SAP = pompiers. et dans les petites villes, de plus en plus de premiers répondants SP. Et puis, même si les pompiers ne font pas de SAP, la croix rouge et autre peut quand même faire arriver une ambulance dans un très bon délai partout! Donc il y a aussi des gens qui font ça.

Pour ce qui est la question pourquoi ils s'investissent tant. Est ce que les allemands n'ont pas tout simplement compris que c'était moins cher d'acheter deux camions à un CPI tous les 10 ans plutot que de payer les réparations de ce qui à brulé en attendant les secours venus de loin?
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Téch'
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MessagePosté le: 09 Nov 2009, 16:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

vlou a écrit:
Citation:
C'est ce qui s'observe également en Allemagne. Il n'est pas du tout étonnant pour une ville moyenne de 40 000 habitants d'avoir 8 casernes. 40 000 habitants représentent environ 200 interventions par an, car pas de SAP


Il y a des légendes tenaces... Oui, dans les petites villes, les pompiers allemands ne font pas de SAP, mais dans les grandes, SAP = pompiers. et dans les petites villes, de plus en plus de premiers répondants SP. Et puis, même si les pompiers ne font pas de SAP, la croix rouge et autre peut quand même faire arriver une ambulance dans un très bon délai partout! Donc il y a aussi des gens qui font ça.

Pour ce qui est la question pourquoi ils s'investissent tant. Est ce que les allemands n'ont pas tout simplement compris que c'était moins cher d'acheter deux camions à un CPI tous les 10 ans plutot que de payer les réparations de ce qui à brulé en attendant les secours venus de loin?


En ce qui concerne l'organisation du SAP en Allemagne, un sujet le détaille déjà relativement bien. De plus il n'y a aucune opposition entre ce que tu racontes et ce que j'ai écrit.

En ce qui concerne l'investissement, même le coût global des SIS allemands, les chiffres devraient être publiés d'ici très peu (Max...?) sur le forum, peut-être même dans le sujet. Attention ca va secouer...! Y en a plus d'un qui ne va pas comprendre ce qui lui arrive.

Bien évidemment les SP ont un rôle économique. Faire comprendre aux politiques que nous sommes un investissement et non une dépense est compliqué...

@+ visiteur sorti de nulle-part Wink


Dernière édition par Téch' le 09 Nov 2009, 20:08; édité 1 fois
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Max68
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MessagePosté le: 09 Nov 2009, 19:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:

En ce qui concerne l'investissement, même le coût global des SIS allemands, les chiffres devraient être publiés d'ici très peu (Max...?) sur le forum, peut-être même dans le sujet. Attention ca va secouer...! Y en a plus d'un qui ne va pas comprendre ce qui lui arrive.


Bon, après une journée à ne rien glander, il faut bien que je passe à l'action, si on me sollicite! Big_sourire

Alors, je cite le magazine "UB Feuerwehr" de ce mois ci;
Les coûts des types de service d'incendire:

-entièrement volontaire (bénévole) 10 € par habitant et par an
-mixte avec permanents en premier départ, mais une majorité de volontaires (villes moyennes) 30 € par habitant et par an
-professionnel 60 € par habitant et par an

Et vous noterez bien que c'est par habitant, donc pas un surcoût qui s'étale suivant la population! On comprend donc pourquoi un volontariat puissant permet d'acheter du matos de rêve, vu que la ressource humaine (la plus chère) est gratuite!

On me dira "pas de SAP!", mais celui-ci est payé par la sécu et ne rentre pas dans les budgets des SIS.

A part ça, dans le même article il est fait état de l'évolution des effectifs SPV en Allemagne, et la Bavière compte actuellement environ 330 000 actifs pour 12,5 millions d'habitants!!! smile_geuh
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