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petite questions pour debi du test plafond de fumées


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babou47000
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 00:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

En formation (dans mon sdis )on commence a nous apprendre
a effectué les tests de plafonds de fumées au débit de 150 l/m seulement sur certaine ldv il y a que 100,250,350,500 l/m alors doit on utiliser le 100 ou le 250 l/m?

aussi quand j'ai fait ma fia (il y a 1 ans )pour les phénomènes thermiques conformément au fameux "gnr" ils nous apprenaient a tous faire(tests de plafond,refroidissement,position de sécurité si flash over ) avec le débit 500 l/M (re-conformément au gnr) seulement passer de 500 litres minutes à 150 n'est il pas dangereux suite a de nombreux facteurs:temps de changer de débits ,stress, pour les tests de plafonds après ouverture de porte d'un milieu clos risque de ef malgré la trouée effectuée en parti haute et la disparition de signes enfin bref je demande votre avis car n'étant pas très rassurer par ce changement car pour moi à la limite si on envoi trop d'eau peut être que ça peut fausser le test mais ou moins on refroidi la pièce donc on diminue le risque thermique

ps:veuillez m'excusez des fautes d'orthographes je ne suis pas parfait et loin de l'être [/quote]
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VERDI 14
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 00:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu m'etonne que tu n'es pas rassurer :D

La question est légitime et se pause pour beaucoup , preuve que rien n'est expliqué en formation et qu'une vache ne retrouverait pas son veau dans un couloir :)

Bon , effectivement le débit mini de ta lance est à adopter pour pulser dans le plafond de fumée , mais pourquoi un débit mini ?
Le plafond ici est matérialisé par la couche de fumée entre le plafond de la piéce et le pompier .Les fumées se sont des particules plus ou moins grosses en suspension dans les gaz de combustion, pour combattre celà il faut mettre un brouillard d'eau (goutte en suspension l'air) .Plus les gouttes sont petites plus elles restent en suspension dans l'air , donc on est efficace .La taille des gouttes est directement dépendante du débit plus il est petit , plus les gouttes sont fines ... Donc pour pulser dans les fumées il faut un petit débit 100 L/mn étant le débit le plus approprié sur ta lance .

Le fameux test du plafond , parlons en (tu va rire ou pas ) , si tu utilise en gros débits les grosses gouttes retomberons toujours car trés lourdes et grosses elles ne s'évaporeront jamais complétement si les fumées sont chaudes et retomberont de toutes façon si les fumées sont froides, les petites gouttes ne retomberont jamais car elles vont se vaporisées si les fumées sont chaudes et tu ne les verra pas retomber si les fumées sont froides .... donc on ne test RIEN.

Le mieux est de progresser en pulsant dans les fumées regarder le résultat , progresser pulser etc etc ...

Si tu envoie une grosse quantité d'eau , celle ci va se vaporisée et s'intercaller entre le plafond de la piéce et la couche de fumée , donc la vapeur va rabaisser les fumées chaudes sur toi et là il va trés trés chaud .
Donc petit débit et jet ouvert entre le jet de protection et d'attaque pour réduire la porté au maximum .

En espérant t'avoir éclairer , j'ai fais des fautes d'orthographes pour qu'on soit fammillier lol
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Bombero936
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 02:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir
Salut facile à dire pas facile à faire...
Je parle en l'occurence pour les lances possédant un reglage du débit directement sur la poigné et non via une bague
avec un débit mini à 40l min donc suffisant pour rendre notre test cadduc , et un maxi en poigné tiré vers le fond à 500l/min
tiré la poigné à moitié on sera déja à 250l/ min donc assez pour faire déscendre un plafond de fumée , après tout dépend le volume ect...
un feu c'est des milliers de paramètres

Exemple : ldmr à pression stabilisé avec boisseau coulissant.

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SapLal
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 11:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Facile à dire ET à faire avec des vraies lances de pompiers !

Réglage de débit à la bague, boisseau sphérique : simple, fiable et pas cher !

Les lances automatiques, les boisseaux coulissants, les bla-bla, les trucs intégrés bidule... tout ça c'est de la pignolade dont on a pas besoin dans un bahut pompier...

@ Babou : la discussion peut vite prendre une tournure très technique, mais si tu retiens que le 500 L/min c'est juste pour de l'attaque combinée (par exp Z ou O ou T) depuis l'extérieur d'un local qui possède une ouverture derrière le feu, ça sera déjà pas mal, et ça t'évitera juste de terminer brûlé comme un con.
J'ai presque envie de dire que tes formateurs t'ont appris de la merde en FIA, mais je me retiens. :mrgreen:

@+ Sap'Lal
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babou47000
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 14:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

ben merci de vos réponses qui m'ont bien éclairci déjà ça fait du bien de comprendre le pourquoi du changement histoire de savoir ce que l'on fait surtout que par exemple l'histoire que la vapeur va s’intercale entre le plafond et le la fumée et nous poussant la fumée chaude sur notre tête c'est toujours bon a savoir et des infos comme ca c'est pas marqué sur les gnr (d’ailleurs a quand donc une ré-réeditation du gnr ef-ege?? ^^)
SapLal a écrit:

J'ai presque envie de dire que tes formateurs t'ont appris de la merde en FIA, mais je me retiens. :mrgreen:
@+ Sap'Lal

moi je ne dirai rien car je débute et il me reste beaucoup a apprendre mais surtout le plus gros problème avec tous les formateurs c'est qu'entre deux formateurs on deux version différentes
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matho
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 15:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Une question me taraude l'esprit...tout ce qui a été dit plus haut est très intéressant et se défend.
Cela dit, une fois le plafond testé en débit minimum, tu repasses bien en 500l/min, donc quoiqu'il arrive, soit en pulsant ou en crayonnant, tu vas modifier ce plafond de fumées.
En cas de danger imminent je ne suis pas sur qu'il soit prudent d'avoir à changer le débit de sa lance, alors qu'en restant à 500l/min tu es tranquille et n'as pas à te soucier d'un changement de débit.
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Shrulk
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 16:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

matho a écrit:
Cela dit, une fois le plafond testé en débit minimum, tu repasses bien en 500l/min, donc quoiqu'il arrive, soit en pulsant ou en crayonnant, tu vas modifier ce plafond de fumées.
En cas de danger imminent je ne suis pas sur qu'il soit prudent d'avoir à changer le débit de sa lance, alors qu'en restant à 500l/min tu es tranquille et n'as pas à te soucier d'un changement de débit.

Tu es sûr que tu as bien lu toutes les réponses précédentes? smile_uuh

Bye.

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SapLal
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 16:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

matho a écrit:
Une question me taraude l'esprit...tout ce qui a été dit plus haut est très intéressant et se défend.
Cela dit, une fois le plafond testé en débit minimum, tu repasses bien en 500l/min, donc quoiqu'il arrive, soit en pulsant ou en crayonnant, tu vas modifier ce plafond de fumées.

Je te repose une question : est-ce que le test de plafond fonctionne, et si oui, quelle est son utilité ?

Quels que soient le volume de la pièce et ta position, tu travailles toujours à 500 Lpm ?

Ça ne t'effraie pas de te retrouver mélanger aux fumées, à ta (très grosse quantité de) vapeur et à de potentiels FGI ? C'est pourtant cela qui va se produire si tu fais du gros débit en étant dans le volume !

matho a écrit:
En cas de danger imminent je ne suis pas sur qu'il soit prudent d'avoir à changer le débit de sa lance, alors qu'en restant à 500l/min tu es tranquille et n'as pas à te soucier d'un changement de débit.

C'est exactement pour cela que de très nombreux SDIS se sont fait entuber (et continuent d'ailleurs) avec des lances à réglage de débit au levier.

Maintenant il se pose un problème d’occurrence d'événement.

On admet qu'on travaille à 500 Lpm. Tu bidouilles dans le volume et tu fais n'importe quoi, donc la probabilité que ça tourne vinaigre et que tu doives te placer en position de protection est forcément plus élevée.
Donc là super, on est dans la merde, mais on s'en cogne, haha, on n'a pas à changer de débit, on crache à mort et on aura une belle médaille sur un coussin de velours rouge.

Maintenant on bosse à petit débit (de l'ordre de 100-150 Lpm), l'équilibre général du feu et du plafond de fumées n'est que peu modifié et le risque de dégradation de la situation initiale est maitrisé (le foyer est là, les fumées sont comme ça, ça pyrolyse seulement là et là...).
Donc la probabilité de devoir se placer en position de survie (j'ai failli écrire sécurité) est extrêmement faible, comme le fait de devoir passer de 100 à 500 Lpm (par une rotation de 180° maxi, c'est la norme).

De plus, c'est après s'être allongé et ouvert la lance que le débit se règle, et à 100 Lpm si les gouttes sont belles ça offre déjà une protection "correcte" face au feu, du moins pour régler "tranquillement" le débit.
La norme prescrit également que le réglage débit maxi de la lance doit être repéré tactilement.


Et il n'y a pas de solution miracle pour bien connaitre et utiliser à l'aise sa lance : manipulation, manipulation, manipulation !!!

@+ Sap'Lal
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Elvis
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 17:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne conteste pas du tout vos argumentations, bien au contraire. Je vois que vous avez envie d'aller de l'avant. Mais en cas de pépins, je me vois mal dire à mon chef que j'ai utilisé ma lance à la méthode d'untel ou untel que j'ai lu sur le forum au sujet d'un certain débit.
Je pense que malheureusement, on doit effectuer nos gestes qu'on a appris en formation bien qu'elles soient obsolètes (pour certaines choses, en l'occurence le débit).

Un lecteur de FlashOver.
Elvis
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matho
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 17:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il s'agit de faire avancer le débat, sur un sujet intéressant et complexe à la fois.
Je suis d'accord avec toi SapLal quand à la gestion du débit...inutile de rester sur un débit de 500l/min si la situation ne le nécessite pas. Le débit s'adapte en fonction de la configuration bien entendu.

Citation:
Je te repose une question : est-ce que le test de plafond fonctionne, et si oui, quelle est son utilité ?

Quoi que tu fasses le test fonctionne, que l'eau retombe en gouttelette ou se vaporise, donc je ne comprend pas ta question.

Citation:
C'est exactement pour cela que de très nombreux SDIS se sont fait entuber (et continuent d'ailleurs) avec des lances à réglage de débit au levier.

Entièrement d'accord.

Citation:
En cas de danger imminent je ne suis pas sur qu'il soit prudent d'avoir à changer le débit de sa lance, alors qu'en restant à 500l/min tu es tranquille et n'as pas à te soucier d'un changement de débit.

Je parle de changement de débit en début d'attaque ou dans une phase de développement du feu, donc une phase critique. Une fois cette phase passée, ok pour la baisse de débit.
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SapLal
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 17:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Elvis, je comprends ce que tu veux dire, je suis en porte-à-faux permanent avec le(s) discours de mon Service. Et c'est pas bien, je suis un vilain garçon.
Mais pour éviter de me cramer la gueule et pour toujours rentrer entier au CIS, j'applique ce qui me semble sécuritaire et efficace, quitte à me faire souffler dans les bronches après.
Se prendre une craquée n'est pas mortel, le feu potentiellement oui.

Ce n'est pas possible de se FORMER à travers Forum-Pompier, le board peut juste être le support d'un élargissement d'esprit, d'un débroussaillage des interrogations de chacun face à des textes officiels casse-pipes.

matho a écrit:
Quoi que tu fasses le test fonctionne, que l'eau retombe en gouttelette ou se vaporise, donc je ne comprend pas ta question.

Relis bien ce que t'a écrit VERDI :
Citation:
Le fameux test du plafond , parlons en (tu va rire ou pas ) , si tu utilise en gros débits les grosses gouttes retomberons toujours car trés lourdes et grosses elles ne s'évaporeront jamais complétement si les fumées sont chaudes et retomberont de toutes façon si les fumées sont froides, les petites gouttes ne retomberont jamais car elles vont se vaporisées si les fumées sont chaudes et tu ne les verra pas retomber si les fumées sont froides .... donc on ne test RIEN.


Le principal matho, c'est que déjà tu as identifié des questions et que tu y cherches des réponses.
Tu est déjà meilleur que l'immense majorité des SP français, et pas seulement parmi la chair à dévidoir.

Je pense que Pilou va nous poster un pavé dans pas longtemps... Big_sourire

@+ Sap'Lal
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Antoine41
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 18:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
...
Je pense que Pilou va nous poster un pavé dans pas longtemps... ...


Je l'attend avec impatience! J'ai déjà préparé mon ibuprofène... smile_tirelalangue



Big_sourire

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VERDI 14
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 18:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Citation:
Je te repose une question : est-ce que le test de plafond fonctionne, et si oui, quelle est son utilité ?

Quoi que tu fasses le test fonctionne, que l'eau retombe en gouttelette ou se vaporise, donc je ne comprend pas ta question.



Le probléme dans tout celà est de savoir qu'est ce que je fais si les gouttes retombent pas ...
Le GNR nous dis attitude défensive , on rentre pas ...Je pense que l'on doit et que l'on peut rentrée .Les gouttes d'eau vont absorbées le potetentiel caliorifique des fumées juste au dessus et empécherons celle ci de s'embraser derriére toi , placé un nuage d'eau en suspension dans les fumées c'est justement le but recherché pour refroidir les fumées et ce n'est pas possible à gros débit , le jet va trop loin en comparaison au débit mini et touchera le plafond chaud .Grosso modo a débit maxi les gouttes retomberons toujours car elles n'auront pas le temps d'absorber la chaleur des fumées , ce qui peut t'induire en erreur sur l'état des fumée et l'avancement du feu.


Citation:
En cas de danger imminent je ne suis pas sur qu'il soit prudent d'avoir à changer le débit de sa lance, alors qu'en restant à 500l/min tu es tranquille et n'as pas à te soucier d'un changement de débit.


C'est toi qui va générer un danger potentiel avec un gros débit , la surproduction de vapeur dans le local va te bruler , pas besoin d'avoir une situation pré flashover pour être en danger , le jet qui aura plus de porter va toucher les murs et le plafond .

Enfin on peut en discuter pendant des heures , rien de tel qu'un passage en caisson et de travailler avec un débit mini pour se rendre compte de son efficacité , pas vrai saplal !!
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babou47000
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 21:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="VERDI 14"][quote]
Citation:

Enfin on peut en discuter pendant des heures , rien de tel qu'un passage en caisson et de travailler avec un débit mini pour se rendre compte de son efficacité

en tout cas quand notre sdis envoi les mecs, lors des stages pour les caporaux , passer la formation au caisson du sdis 33 au plateau technique de bassens (par manque de moyen dans notre sdis) apparament eux aussi font le test du plafond a 100-150 lpm
a confirmer par un mec du sdis 33
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Antoine41
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MessagePosté le: 16 Nov 2011, 22:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bah...de quoi vous plaignez vous...

Dans un SDIS que je connais bien, on ne parle même pas de test en caisson, de débit mini/maxi pour attaquer et le test de plafond doit concerner uniquement les peintres en bâtiment... bref, règle 22 de rigueur pour tous le monde! smile_mal

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