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pl.lamballais
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MessagePosté le: 18 Oct 2012, 22:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je me permets une aparté au niveau du sac. Je suis au Brésil et ici, les services d'urgences sont en nombre très faible. Le résultat c'est qu'on a pas mal de gens, qui se forment, qui se font un sac un peu dans le genre de notre ami, et qui l'ont en permanence dans leur voiture.

Au premier coup d'oeil, cela peut paraître une excellente chose car cela permet de porter secours avec un peu plus de matos que "rien du tout". Mais avec un peu de recul, cela commence à poser de sérieux problèmes en terme de responsabilité.
Si on regarde bien les formations de secours grand public, on est seul, sans équipement.
Si on passe aux formations avec matériel, on est rarement seul, mais surtout, on est dans le cadre de la responsabilité d'une "autorité d'emploi" (SDIS, piscine, employeur etc...)

Si je porte secours, sans matos, et que ce que je fais ne "fonctionne" pas, je ne tomberais pas sous le coup de la Loi car j'ai porté secours sans que ce soit une volonté première de ma part. A l'inverse, si je porte secours et que pour cela, je commence par sortir du matériel, les choses deviennent plus subtiles, parce qu'elles "démontrent" que je veux porter secours et que je m'y prépare. La frontière avec des services dédiés à cela, devient donc plus difficile à établir. Quand au Brésil, le service de secours le plus proche est à 200km, OK, on peut dire qu'on pallie à une défaillance évidente du système. Mais en Europe, ça parait plus difficile à argumenter.

N'oublions pas entre autre que dans le cadre des secours que nous portons dans la rue, donc "sans qu'on nous demande quelque chose", nous engageons notre propre responsabilité, quelque soit le domaine dans lequel nous agissons d'habitude au niveau de notre emploi.
J'ai eu très souvent ce genre de questions lorsque je donnais cours de SST: dés que l'activité professionnelle est finie, c'est nous qui sommes responsables de nos gestes.

Pour ma part, je serais tenté de demander un avis impartial sur ce sac et les actions qui sont menés avec, par exemple au niveau d'un médecin ou d'un juriste. La Loi de l'Em.... maximale est telle que le jour où il y aura un pépin, ce sera évidement avec arrivée sur les lieux d'un médecin mal luné ou d'un SMUR énervé... Et là, j'ai peur que ce soit le début des ennuis.

Je comprend parfaitement que l'on veuille aider, mais on ne peut pas oublier que nous agissons dans un cadre de Loi assez précis.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: Juste pour le fun, il y a quelques mois un gars est intervenu sur un AVP à quelques km de Brasilia. Quand les SP Militaires sont arrivés, le gars avec sorti tout plein de matos et s'était mis à jouer les secouristes, tout seul.... Les SP ont appelé la police militaire et deux heures après le gars était en tôle...
Big_sourire

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Krogzweillerz
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MessagePosté le: 19 Oct 2012, 17:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 19 Oct 2012, 19:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je pense donc que tu penses avoir les plus grosses du monde et que moi je n'en ai pas. C'est ça?

Je ferais également remarquer autre chose: une analyse sérieuse de ce qui est enseigné en premier secours "grand public" montre que, quelque soit le pays, les gestes qui sont enseignés n'ont quasiment aucune chance d'être néfastes pour la personne.
A l'inverse, les gestes "avec matériel" ou en équipe sont potentiellement néfastes s'ils ne sont pas bien fait. On en a un exemple quasi parfait avec le maintien tête en cas de chute (AFPS / PSC1) et le retrait du casque, qui, en exam PSE est le top du top pour recaler les mecs (j'ai été jury plusieurs fois et quand ça tombe sur le retrait du casque, ça fait mal...).
Je ne suis pas certain que face à une victime, on fasse, seul, beaucoup plus avec ou sans matériel. A l’extrême, les deux seuls outils dont je verrais réellement l’intérêt, c'est l'O2 et un DSA.

A noter aussi qu'on est ici pour échanger et l'échange, c'est dans les deux sens et il faut rester poli.

Amitiés
Pierre-Louis
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Guiguispv41
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MessagePosté le: 19 Oct 2012, 21:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je pense qu'il y a matériel et "matériel".

Des compresses, des couvertures de survie, des bandages ect ne sont pas des matériaux dangereux et même une personne lambda sans aucune formation du tout serai l'utilisé.

De même, un secouriste formé, s'il utilise un tensiomètre ou un oxymètre de pouls pour son bilan (même si un bilan clinique reste l’essentiel) cela ne sera en aucun cas préjudiciable pour la victime. De même si il note les informations sur une fiche bilan cela sera un plus pour transmettre les informations au centre 15 et éventuellement anticipé dans un départ de renfort (SMUR, ISP, ect..)

Je suis d'accord avec toi Pl.lamballais concernant le retrait de casque. Mais de toute façon si la victime est consciente le PSE 1 nous dit bien que en secouriste seul, pas de retrait de casque smile_hehe (je ne suis qu'un piou piou encore donc pardonner si je me trompe smile_gene)

En tout cas vérifié auprès d'un juriste ou d'un médecin éventuellement si on est pas sur, mais chacun sait qu'il y a la loi en théorie et la loi en pratique...

Bref Krogz j’espère que tu à pu trouvé ton bonheur :)
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New SPV 28
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MessagePosté le: 19 Oct 2012, 21:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
Il y a aussi l'obligation de porter secours ou il y a écrit :
IV - La nature de l’obligation d’assistance
L’obligation d’assistance est distincte de l’obligation de l’efficacité du secours. Il s’agit d’une obligation de moyen renforcée et non de résultat.
Tout doit être mis en œuvre dans le but de porter secours mais l’issue heureuse de
l’intervention n’est évidemment pas exigée pour échapper à une condamnation
1 - La responsabilité du sauveteur
Une intervention maladroite du secouriste entraînant une aggravation du péril conduit
à l’engagement de la responsabilité de son auteur.
La personne en péril subissant un dommage du fait de l’abstention délictueuse peut
demander réparation à celui qui aurait dû agir

La loi nous tient donc en tenaille, soit j'en fait moins et je suis sur de ne pas aggraver le cas de la victime, en me disant que j'aurais pu faire plus, soit faire me maximum, au risque d'aggraver l'état de la victime....
Krogzweillerz
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MessagePosté le: 19 Oct 2012, 23:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

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marsupoil
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 08:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

eh ben, ça monte vite dans les tours ici Big_sourire

ce qui m'intrigue c'est cette volonté que tu as de faire du SAP seul, "dans ton coin", avec ton sac PS, ta fiche bilan perso...

pourquoi ne rejoindrais-tu pas une asso?
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welshbob
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 10:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

welshbob a écrit:
Pour le reste, je m'abstiendrais de tout commentaire comme demandé.

Ben pourtant les gars, c'était clair dès le début qu'il fallait pas aller sur autre chose........................
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Mr Elan
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 13:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Depuis le début de ce sujet ça me titille...

Pourquoi as tu aussi peur de la dérive de ton sujet ? Tu as un ton bien vindicatif pour quelqu'un qui vient chercher des infos.

Que tu te fasses un sac perso, je n'ai rien contre, par contre je suis sceptique sur l'efficacité de gestes premiers secours type secouriste en équipe réalisée par un secouriste isolée (par exemple, comment poses tu un collier cervical seul ? ...).

En tant que pompier, tu dois savoir que la présence d'un premier secouriste sur les lieux ne dispense en aucun cas les pompiers de refaire un bilan complet et même dans certains cas d'utiliser ton matériel SP (pour une histoire d'assurance au niveau du SDIS), et ce quel que soit le niveau du secouriste présent sur les lieux.
Tu dois également savoir qu'en t'en que C/A tu remplis TA fiche bilan et tu ne recopies pas celle d'un témoin.

Si ca ne regarde que toi l'intérêt de ce sac, ne demande pas d'avis sur la fiche bilan. Si au contraire tu cherches l'avis de tes semblables, attends toi à des critiques de leur part, quelles soient positives ou non.


Pour le reste, ton attention est très louable en ce qui concerne le secours à victime. Mais ne confonds pas citoyen lambda, citoyen formé et pompier (ou autre) en intervention.



Tous mes propos n'ont pas fait avancer la situation, mais si tu souhaites de l'aide du forum en commençant par "ne me jugez pas" ou "j'en ai rien à foutre de vos expérience (cf pierre louis et son monitorat)", ne t'étonnes pas de ramasser à la sortie.


A+

PS : inutile de jouer au coucours de CV avec moi, ça fait longtemps que j'ai arrêté le concours de celui qui à la plus grande (vu que c'est moi Big_sourire)

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Essayer c'est le meilleur moyen de se planter :D
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 14:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci de revenir sur le sujet principal qui est Les Fiches Bilan.

1er avertissement avant verrouillage du sujet.


De plus, la couleur est réservée à la modération.

Rappel : les règles du forum se trouvent ici : Règles du Forum Pompier.
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Krogzweillerz
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 19:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

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welshbob
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 20:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

95% des pompiers ne savent pas faire un bon maintien-tête (j'exagère peut-être mais à peine en étant puriste), je doute donc qu'un badaud sache en faire un correctement d'autant plus dans les sports que tu évoques qui sont à haute cinétique donc à haut risque.

Ensuite, que l'on soit citoyen, secouriste, SP ou ambulancier, le jour où on posera un diagnostic c'est qu'on sera médecin, le nombre de fois où j'ai vu des gars se faire reprendre pour avoir sorti des trucs de ce genre.

Citation:
je suis SPV depuis un certain nombre d'années et ceci m'a donné une certaine expérience et recul sur les situations se présentant face à moi !!
Bon après pour se permettre de se dire ça comme ça, faut avoir un peu plus de 2 ans de bottes pour le sortir.

Tu évoques également ce pourquoi tu fais ta fiche bilan précisément. Mais là tu ne parles que de prises de renseignements, chez moi ça se fait avec un bloc-notes à 1Euro50 acheté au carrefour du coin (comme secouriste isolé ou pas d'ailleurs).

Je t'ai aidé en te faisant parvenir des documents mais y avait trop de points qui me chagrinaient depuis le début.

Amicalement, Welsh smile_coolman
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brembored
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 20:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pourquoi ne pas utiliser les fiches bilans de ton CSP?

Utilisent-ils toujours la fiche bilan par chiffre?
(Le fameux 12-14-18-21-33-61++... Purée 5 ans après je l'ai encore en tête :mrgreen:)

Parce que si tu appelles la regul avec un canevas type qu'ils ont l'habitude de recevoir, ça simplifiera toujours plus que si tu arrives avec ton propre canevas, si complet soit-il Wink

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 21:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Krogzweillerz a écrit:
Marsupoil, Mr Elan si je monte vite dans les tours, c'est que j'ai le "doublon" de ce topic sur la page Facebook de dimatex (vous pouvez aller voir, il y à la même photo qui circule) et très vite ça a tourné sur des sujets qui n'avaient rien à voir !!

Étonnant... Big_sourire

Je vais te répondre:
1) si tu cherches des fiches bilan, tu cherches sur Google et tu en auras plein:
https://www.google.com/search?q=fiches+bilan&hl=fr&newwindow=1&client=firefox-a&hs=NJ0&rls=org.mozilla:fr:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=2PWCUPK7DY6k8QTxk4HYDQ&ved=0CCgQsAQ&biw=1081&bih=689

2) Une fiche bilan dépend de l'usage qu'on en fait. Elle peut n'être que la liste de ce qui a été découvert, sans lien avec la chronologie. Sauf que comme le CA refera un bilan, dans ce cas, elle ne sert pas à grand chose. Elle peut aussi servir à se rappeler de ce qu'il faut regarder (liste "pense-bête"). Mais dans ce cas, elle est utilisée par un tiers qui gère l'intervention (chef d'agrès par exemple). La fiche bilan peut aussi servir à noter, au fur et à mesure, les informations, et dans ce cas, elle sert de support au passage de message. Si c'est le cas, les informations doivent être décomposées chronologiquement et être rangées dans cet ordre sur la fiche: sachant qu'on lit de gauche à droite et de haut en bas, les informations qu'on passera en premier devront être en haut, et progressivement on descendra dans la fiche (la fiche bilan du SDIS-53 est, pour cela, assez bien faite). Mais comme tu ne passeras pas de message, l’intérêt de ce genre de travail n'apparait pas de façon évidente.

3) Concernant les messages que cela ramène, je pense qu'il y a un point de vue que tu n'as pas compris. Tu dis que tu es SPV et tu répètes à longueur de message que tu es bien formé, que tu es conscient de ceci ou de cela.
Le gars que tu vas chercher à 2 heures du matin, sur la route dans sa voiture complétement écrasée contre l'arbre, lui aussi croyait sincèrement que les accidents, ça n'arrivait qu'aux autres et que, si les autres conduisent mal, lui par contre, conduit bien.
Il y a un "besoin" de secouristes, c'est évident. Mais aucun d'entre nous n'est bon, et toi, pas plus que les autres.

Que Monsieur X se prennent pour le Dieu des secouristes, qu'il achète un camion rouge et se prenne pour un pompier, c'est dommage et ça nous fait tous beaucoup rire. Le jour où il aura un accident ou qu'il tuera malencontreusement une personne, ce sera "un imbécile qui a voulu jouer aux pompiers".
Où les choses deviennent beaucoup plus gênant, c'est que toi, tu es SPV... et nous aussi.

Quand un boulanger fait une erreur, la population n'assimile pas tout les boulanger à cet individu. Mais quand un SP fait une erreur, ce sont tous les SP qui sont assimilés à lui. Donc nous aussi...

Tes actions nous engagent tous. Et la prolifération de médias tels que Facebook n'est pas pour arranger les choses, loin de là.
Si tu cherches un peu sur ce forum, tu trouveras de nombreux exemples de cas ou des actions (involontaires!) négatives de certains SP ont rejaillit sur tout le monde.
L'actualité très récente du gars de chez Orange qui a insulté une personne de la SNCF nous montre que toutes nos actions , que l'on considère comme privée, le sont de moins en moins.

Le risque n'est pas tant que tu rendes paralytique une victime. Le risque est plus viscieux que cela. C'est le jour ou tu seras auprès d'une victime et que pris dans ta passion, tu enverras balader un gars qui viendra donner un coup de main. Car compte tenu de la Loi des em... max, ce sera comme par hasard un Medecin SP ou un officier en vacances ou pire un gars du SAMU. Et comme de bien entendu, le gamin du coin filmera tout ça...

J'exagère? Prend ton sac, vas voir le 3SM de ton département pour expliquer ce que tu fais et pour avoir des fiches bilan, va voir le DDSIS, demande des fiches bilans dans les casernes (car tu dois bien en avoir dans ton centre de secours).
A mon avis, par devant on va te dire "Bravo".... mais par devant seulement (les coup de bâtons arrivant généralement par l'arrière)

Tu es SPV. Tu as un uniforme et même quand tu ne l'as plus, tu restes SPV. Cela amène de nombreuses choses très positives, mais cela doit nous inciter aussi à remettre en cause pas mal de nos actions individuelles car elles ont un impact sur le groupe dont nous faisons parti.

Si tu veux aider, tu dois respecter le contexte, même s'il est imparfait. Le contexte Français c'est celui d'une formation grand public, simple et adaptée au secouriste seul et sans équipement, le tout dans une chaine de secours dont les services d'urgence (SP donc équipe avec matériel) sont le second maillon.
Si tu veux aider, passe le monitorat et forme les gens autour de toi.

Amitiés
Pierre-Louis
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Krogzweillerz
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MessagePosté le: 20 Oct 2012, 21:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

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