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Association de secourisme en transport sanitaire ?


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Guiguispv41
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MessagePosté le: 13 Aoû 2013, 22:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

J'ai fait le tour un peu de différents post avant de lancer ma question.

Je constate régulièrement lorsque je suis de garde pompier, qu'il y a souvent des sorties pour carence 15 (voir même, sans trop m'avancé, des sorties régulé 15, alors qu'il s'agit en faite d'une carence AP). D'ailleurs cela est courant dans de nombreux département.

C'est pourquoi cela m’amène à une interrogation : Une association, disposant d'une ambulance, pourrait - elle obtenir un agrément pour faire du transport sanitaire 15 pour pallier aux carences ?

Je ne parle pas de faire de la concurrence, quoique cela pourrait arriver involontairement, mais plutôt rajouter un moyen supplémentaire de prompt secours et de transport sanitaire, ce qui, notamment, laisserai plus de personnels sp de disponible pour sortir le fourgon ou autres engins et surtout ne "dérangerais plus" les sp qui travail et qui ont l'autorisation de l'employeur pour decaler, autorisation que doivent parfois regretter certains quand ils laissent sortir leurs employés pour 3 carences dans la journée

C'est donc là ma question : Une association, style croix rouge, peut elle obtenir un agrément pour faire du 15 pour pallier aux carences 15 et faire de l'ambulance privée ?
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zagamore
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 12:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,
il y a plusieurs niveaux de réponse possible à ta question : le premier, c'est l'opposition totale des SP - en tous cas de la fede et des syndicats , à ce type de solution, depuis toujours, pour ne pas voir les ASC venir sur ce qu'ils pensent être leur terrain. ensuite , celles des
AP qui redoutent de se voir privées de leur gagne pain, même si ils n'arrivent pas à assurer le service (alors que pour elles, un transport fait par des SP ou de ASC, ça ne change rien au fait que ce soit un transport non facturé pour elle ...).

il y a ensuite un autre problème , qui peut paraître idiot, mais quand même : les effectifs : les ASC n'ont pas les moyens d'assurer, en général, ce genre de mission : le secouriste bénévole bosse au même moment que le SPV Wink il n'est donc pas plus dispo..et il n'y a pas de délégation d'ASC partout, loin s'en faut.....

reste le coté légal de la chose : pas sur que les agréments de transport puissent être aujourd’hui attribués à autre chose qu'à des sociétés de transport sanitaire, condition de base pour entrer dans le la rotation AMU.
et je ne vois pas une ASC acheter un agrément...

Resterai donc la convention tripartite, intégrant les les ASC dans le système, un peu comme à Paris,... et là, on en revient au dessus. personne n'en veux...y comprit les ASC , qui ne pourrais pas faire face... ( la PC 75 plus la CRF 75, c'est plus de 1000 PSE. et ça galère à faire face à la demande...alors dans des ville à 50 secouristes , PSC1 compris...). Pour tout un tas de raisons, ça n’est pas reproductible en l'état.

je note que ton approche ressemble assez à celle faite ici (paris) , consistant à faire travailler les acteurs en réseaux en se disant que plus de gens capables de faire améliorent la situation générale.
ton idée de "protéger les pompes " est une de celles qui à conduit la BSPP à intégrer les ASC en CS... .

de plus, ce type d'articulation intégrant à un degré ou à un autre les ASC au système cela signifie 2 chose :
soit on limites les ASC à la carence de transport 15, en suite d'un médecin de ville sur les lieux, , en ne les jugeant bonne qu'a ça - mais ca ne semble pas être ton idée..... Big_sourire(pis ça va pas les motiver des masses, les ASC..)
Soit on les considère aptes à faire du prompts secours, et on admet que le pompiers ne soient plus les seuls...

sachant que de toutes façons, le seul fait de les faire remplacer des AP susceptibles de faire du primaire - donc de devoir faire un bilan pour information et prise de décision médicale - reviendrait à admettre que les ASC peuvent faire du primaire...

et le primaire médical, à domicile, sans détresse vitale avérée a l’appel des secours, (donc des cas ou la bascule vers le 18 n'a pas à être faite par le centre 15) ça représente une part importante des départs quotidiens des SP...qui pourraient être basculés vers d’autres que les SP.

D’où le fait que le problème ne soit peut être pas uniquement celui d'un meilleur fonctionnement ASC/Samu... Big_sourire Big_sourire
zag
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sdf 30
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 12:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
Resterai donc la convention tripartite, intégrant les les ASC dans le système, un peu comme à Paris,... et là, on en revient au dessus. personne n'en veux...y comprit les ASC , qui ne pourrais pas faire face... ( la PC 75 plus la CRF 75, c'est plus de 1000 PSE. et ça galère à faire face à la demande...alors dans des ville à 50 secouristes , PSC1 compris...). Pour tout un tas de raisons, ça n’est pas reproductible en l'état.
je note que ton approche ressemble assez à celle faite ici (paris) , consistant à faire travailler les acteurs en réseaux en se disant que plus de gens capables de faire améliorent la situation générale.
ton idée de "protéger les pompes " est une de celles qui à conduit la BSPP à intégrer les ASC en CS...


Y a t'il un REX sur ce partenariat BSPP / ASC ? (je comprends que les assos ont parfois des difficultés en personnel pour assurer).
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Guiguispv41
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 12:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci zagamore pour ta reponse Wink
J'ai un souci d'ordi, donc je vais pas pouvoir repondre completement comme je le souhaite

Si je comprend bien cela sera compliquer mais pas impossible ?

Ps : des que je trouve un ordi qui fonctionne j 'exposerai plus clairement l'idee
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Guiguispv41
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 12:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci zagamore pour ta reponse Wink
J'ai un souci d'ordi, donc je vais pas pouvoir repondre completement comme je le souhaite

Si je comprend bien cela sera compliquer mais pas impossible ?

Ps : des que je trouve un ordi qui fonctionne j 'exposerai plus clairement l'idee
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zagamore
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 12:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

il y 2 méthodes possibles :
1 ) l'assoc achète un agrément de transport sanitaire ( et ça coûte cher ) , ou en obtient un (et il sont en général limité par département ). accessoirement, elle doit répondre aux critères .et parmi ces critères je crois bien ; le personnels employés - bénévolement ou pas, doit etre titulaire du DAE ambulancier, pas des PSE 1 et 2..par exemple...
ensuite, cette assoc agrée s'intégrer à l'AMU..mais du coup, ca revient à refaire une société d'AP de plus

2 ) obtenir un convention tripartite le permettant, sous statut associatif..et là, il faut donc l’accord du 15 et des SP...et être capable d’assurer se part...et là, les enuis commencent...less SP veulent pas; le SAMU doute, les AP hurlent...et ls ASC , tout bien réfléchi, n'y voient pas vraiment d’intérêt : c'est que c'est lourd, coûteux , complexe, responsabilisant....
Big_sourire
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Shrulk
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 13:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Irréalisable à mon sens faute de moyens matériels et humains... Pour pouvoir assurer un service suffisant il faudrait que les AASC explosent en terme de budget et de recrutement... pour cela, pas 30 000 solutions : que l'Etat mette la main à la poche ! De ce fait, plus aucun réel intérêt...

Alors tu entendra surement le discours de certains qui te diront que les AASC, de part leur bénévolat, ne coûtent pas cher au contribuable et donc à l'Etat et que l'Etat à surement raison de se tourner vers ceux qui lui coûtent moins cher... mais ces même personnes là sont les premières également à protester quand une entreprise privée fait exactement la même chose en allant chercher ceux qui coûtent le moins cher en délocalisant dans les pays de l'Est notamment... ce qui, en soit, me fait assez rire... beaucoup même !

A ce jour, si l'on fait autant de carences, c'est qu'avant tout le SAMU et les AP ne se donnent certainement pas les moyens de fournir autant d'AP qu'il serait nécessaire... alors on envoie les gentils pompiers puisque l'on sait qu'eux, de toute manière, iront...

Bye.

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zagamore
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 15:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:


Y a t'il un REX sur ce partenariat BSPP / ASC ? (je comprends que les assos ont parfois des difficultés en personnel pour assurer).


salut.;
pas rex en soi, en tous ca jamais vu. Au niveau stats, jsuqua récemment , les VPSP étaient fusionné avec les VSAV

Généralement, il y a un mot dans le compte rendu annuel , et ils disent que ça va bien. d'un autre cote, ca tourne depuis 1991, sur la base d'une convention entre les concernés, et qui ne serait pas renouvelée autrement. Certaines ASC ce sont parfois montrées limites, et elles ont été recadrées. il y a rarement de bug sur le terrain (ce qui ne veut pas dire qu'il y en ait jamais )

il y'a régulièrement des "sauteries " d'auto-congratulations réciproque ...en off, ou dans les compagnies, parfois des retours sur les difficulté de couverture, avec parfois des "absences associatives " impromptues et pouvant être longues. En général, ils comprennent très bien que les ASc puissent avoir du mal à couvrir les Cs, tout en faisant leurs boulot d'assoc, d'autant t qu'on leur délègue les gros DPs..
ce qui les énervent plus, c'est l'improvisation, quand certains se comportent soit en maitres du monde, soit en touriste. mais quand tout ça ce fait entre gens sérieux, ça se passe bien.
Apres , les effectifs tournent souvent des deux cotés , et des situations idylliques (convivialité au CS, confiance totale sur le terrain ) peuvent dégénérer subitement pour cause de comportement foireux, de part et d'autre.. Mais par nature, ça reste localisé...
Pas grand chose d’autre à dire...en son temps, le Général Prieur avait en public affirmé qu'il considérait les ASC comme "faisait partie de mes troupes à part entières "...et j’ai souvenir lors d'un repas au mess d'un collon SP civil en formation /échange, demandant à son homologue brigadou si ça ce passait bien avec les associatifs...il avait l’air surprit de nous voir arriver là. son collègue , lui, à surtout eu l’air surprit qu'on lui pose la question... Big_sourire
Zag
Ps : totalement d’accord avec Shrulk...
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Guiguispv41
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MessagePosté le: 14 Aoû 2013, 22:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Pas grand chose d’autre à dire...en son temps, le Général Prieur avait en public affirmé qu'il considérait les ASC comme "faisait partie de mes troupes à part entières "...et j’ai souvenir lors d'un repas au mess d'un collon SP civil en formation /échange, demandant à son homologue brigadou si ça ce passait bien avec les associatifs...il avait l’air surprit de nous voir arriver là. son collègue , lui, à surtout eu l’air surprit qu'on lui pose la question... Big_sourire
Zag


Sa prouve que les associatifs ont leurs places dans le réseaux de secours. Bien sur il faut les personnes motivés et bien formé.

Mon idée en fait, est de les intégrés dans le transport sanitaire afin de pallier les demandes de carences. Cela permettrai de créer de l'emplois, mais de former aussi des secouristes motivé au dea. C'est pas impossible. Il y a souvent des salariés dans les association de sécurité civile . De plus, le VPSP de certaines assoc qui ne sort que 20 fois par ans serais plus rentabilisé par des sortie régulières.

Bien entendu l'association en plus de faire les dps, serait considérée comme transport sanitaire agréer, donc ferais rentrés de l'argent des interventions carence samu et pas forcément au même tarif que les privée, sachant qu'en plus il y a l'argent des dps, donc le matériel, ils l'ont déjà, ou en grande partie du moins, l'ambulance ils l'ont aussi. Reste juste à former plusieurs DEA et auxiliaire pour être dans les règles et avoir cet agrément.

De plus, rien n’empêche de rajouter un troisième équipier PSE 2 dans l’équipage. Imaginons sur une garde, 1 DEA PSE 2, 1 Auxiliaire PSE 2 et 1 PSE 2 (je prend l'exemple à 3 afin de garder une neutralité pour les défenseurs du VSAV à 3 et pour une question de confort) Le samu peut les envoyer sur toutes ces entorses et autre trauma que beaucoup de pompiers préfère éviter car il il n'y pas d'urgence,qui mobilise le VSAV 1 et 2 du CSP, et qui retarde l’éventuel départ du FPT.

Le SAMU bénéficie alors d'un moyen supplémentaire, à un prix abordable, formé et recyclé (rien n’empêche d'instaurer un recyclage DEA à l'année, en association motivé, beaucoup de choses sont possibles), les sp font moins de carence, donc des engins de disponible et en cas de coup dure, une équipe d'évacuation supplémentaire.

Du surréalisme sans doute, mais pas forcément impossible. Un seul mot, la complémentarité.


Guigui qui à retrouvé l'ordinateur Big_sourire
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MessagePosté le: 15 Aoû 2013, 12:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,
je vois l'idee..ca se fiat d'ailleru beaucoup dans certains pays.
sur le fond, c'tes faisable, mais : si on fait ca avce des bénévoles, ca ne cree pas d’emploi. ensuite, une formation AED, c'tes long , et c'tes cher : quel bénévole va poser 6 mois de congé pour?
si cette assoc à un agrément (pas facile, il y a un numerus clausus ) , lorsque 'elle l'utilise, elle doit en respecter le cahier des charge ..donc , si elle transporte en continuité de DPS, elle fait ça avec 3 PSE..si elle transporte à la demande du 15, en tant que vecteur AMU, elle doit respecter les règles du transport sanitaire, donc des AP...pas sur que le panachage DAE/PSE soit possible..et les tarifs sont réglementés, pas de cassage de prix possible...
et puis reste la question de l’utilité : combine de sortie par mois ? ce qui conditionne la rentabilité de l'opération, ne serait ce qu'en organisation..
si c'est pour 3 sortie /mois, c'tes inutile. pour 3 sortie joue, faut créer une société d'AP en plus (ce que tu proposes, en fait,Wink ou mieux organiser celle qui existent...
zag
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MessagePosté le: 15 Aoû 2013, 15:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hello,

Et bien en fait ce sont des bénévoles (chomeurs passionné par ce domaine, personnes souhaitant changer de métier et faire de leur bénévolat une passion, ect), qui passent salarié (tout en restant bénévole pour les dps et le fonctionnement de l'assoc). Sinon sur recrutement, avec possibilité d'y ajouter certaine condition comme la détention du PSE.

Je sais pas non plus si le panachage DEA/PSE est possible, je vais essayer de chercher.

Si d'autres peuvent nous éclairer la dessus Wink

Bien entendu cet assoc doit être situé sur un secteur ou elle est sur de faire 3 sorties par jour au minimum comme tu dit.

J'ai déjà entendu parler (sur le forum il me semble) d'une entreprise AP qui avait un infirmier et qui partait avec l’équipage ambulancier donc à 3. Donc pour la question du PSE en plus pourquoi cela serait impossible? du moment que la norme DEA et minimum auxiliaire est respecté.
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MessagePosté le: 15 Aoû 2013, 17:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je ne vois pas véritablement d'intérêt... enfin si, le seul que je vois, c'est de faire aussi bien de l'AP que de l'assoc' mais sous la même entité avec les mêmes mecs...

Il y a déjà plein de choses existantes pour le secourisme en France, pour les passionnés qui veulent faire de l'inter ils ont le choix :
- concours SPP
- rentrer au SAMU
- ambulancier privé

Si pour monter les gardes tes gars sont "salariés" alors tu deviens une AP comme une autre... je ne vois donc plus du tout l'intérêt de départ...

Bye.
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MessagePosté le: 16 Aoû 2013, 14:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

ben je crois que Shrulk a bien résumé la situation...D'autant que devenir employeur, ça n’est pas la même chose que de gérer des bénévoles...si tu rajoute des PSE salariés (pour peu que ce soit possible ) , tu augmentes tes couts...
si tu les mets en bénévole, quid du droit du travail ? des assurances ? truc bête : un carton en allant sur inter, et les gars sont blessés (ou les filles, hein...).tes DAE, ils sont en arrêt de travail : 100% du salaire et des frais médicaux ..au mieux, ton PSE, il à l’assurance de l'assoc et sa mutuelle perso...c’est pas la même chose.
et si ton ambu est censé être de DPS un jour d'astreinte 15? c’est ingérable, de tout mélanger..
on peut faire de l'ATSU a trois , ils le font dans le 92. mais à 3 DEA...
qu’une assoc monte une société d'AP, pourquoi pas, rien ne l’empêche, et c’est une étude de marché d'AP..
qu’une asoc fasse de l'AP bénévole et salariés à la fois, c’est pas gagné.
zag
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MessagePosté le: 16 Aoû 2013, 15:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Comme tu dit zagamore,

l'assoc monte une société d'AP, donc avec étude de marché. Juste elle met en commun les entrées d'argents DPS, le matériel et le fonctionnement.

Elle a sa partie assoc pour les dps et sa partie entreprise AP. Avec un budget mis en commun. Voila l'idée à lequel je pense.

En ce qui concerne le PSE en complément d’équipage, je recherche, et pour l'instant je ne vois rien qui l’empêche, du moment que dans l'assu il y a le minimum legal (DEA + auxi).

Et pour Shrulk, l’intérêt est d'apporter un autre moyen pour répondre aux carences 15 et autres interventions nécessitant un transport en ambulance.

En aucun cas il n'est question d'AP bénévole Wink

Si ont part sur cette base cela donnerai :

- la partie association pour les DPS
- la partie entreprise pour l'AP avec une mise en commun des budgets, locaux et matériel.

Tout en gardant les principes de l'association dans la société afin d'instaurer un climat de confiance entre les personnes et les divers acteurs de l'AMU.
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Shrulk
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MessagePosté le: 16 Aoû 2013, 15:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Guiguispv41 a écrit:
Et pour Shrulk, l’intérêt est d'apporter un autre moyen pour répondre aux carences 15 et autres interventions nécessitant un transport en ambulance.

Oui, donc juste une nouvelle société d'AP avec l'agrément qui va avec... Je ne vois rien de nouveau... De ce fait, je ne vois pas ce que tu vas pouvoir apporter comme solution miracle pour le SAMU pour qu'il n'y ai plus de carences 15, puisque tu seras une société d'AP comme les autres...

Ensuite, pour la mise en commun de la trésorerie d'une société et d'une assoc', j'y sens mal barré... en effet, on ne peut pas transférer comme ça de l'argent sur des comptes...

Enfin, pour finir, tu parles de mise en commun de matériel, mais pour être rentable, il va falloir que ta société avec ses véhicules tourne, le week-end également... de ce fait, tes véhicules deviennent inutilisables pour des DPS.

En fait, tu voudrais juste fusionner une société d'AP et une assoc' ensemble en faisant un schmilblick... une société n'est pas simple à gérer, une assoc' non plus, alors gérer les 2 au sein d'une même entité... smile_transpire smile_uuh

Je ne souhaite en aucun cas te décourager, mais juste l'impression que tu imagines une idée un peu farfelue, très complexe administrativement parlant qui finalement n'aboutira pas une solution miracle pour les carences...

Dernière petite chose, malgré que tu souhaites conserver une ambiance "associative", il n'en reste pas moins que tes salariés, seront tes salariés... je doute également que beaucoup souhaiteront finir leur semaine de boulot en allant sur un DPS avec leurs collègues de travail qu'ils voient toute l'année, avec le même patron et avec les même véhicules...

Bye.
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