Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Vétéran Sexe: Inscrit le: 15 Juin 2005 Messages: 4788

papa a écrit:

deltafrance a écrit:

Une tension en manuel sans stétho ? Tu fais comment ?

Pouls radial.
Je prends la tension ; quand il disparait : c'est la maxima.

OK, je connaissais pas

papa a écrit:

En pratique : aucune utilité.

C'est peut être pour ca que je connaissais pas Big_sourire

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Nous on fait comme cela, on prend que la maxima, et c'est ce que l'on transmet à la régulation du 15. Ils ne nous en demande pas plus donc ça doit leur aller et ça doit suffir pour se donner une idée de "l'état" de la victime.

Passionné Sexe: Inscrit le: 17 Mai 2005 Messages: 313

En ardèche, les stétos sont dans les VSAV/B, mais on ne s'en sert pas... tout comme les tensiomètres(manuel et électronique)... pour la simple raison, que il est interdit en ardèche de prendre la tension à une victime. (bien que parfois, on l'a prend, car ça peut être très utile lorque l'on régule avec le centre 15).

smile_tirelalangue

Bizarre, mais vrai. Tout comme nous n'avons aps le droit de nous servir de l'oxymètre de pouls(qui lit la sat O² aussi)...

Voilà, donc pour l'instant ça dépend des départements! Wink

Posté le: 10 Mar 2006, 13:29

La prise de tension est (encore pour l'instant) un acte médical.

Le seul truc qui peut vous faire la prendre est une note du médecin-chef du SSSM qui autorise les SP de son département à la prendre (c'est le cas du 84)

Pour les autres départements, si le médecin-chef ne veut pas se "mouiller" vous ne devez en théorie pas la prendre.

Posté le: 10 Mar 2006, 14:11

Si si, prendre la tension sans stetho, ni prise de pouls, c'est possible, avec un bon brassard: comment??????? Wink

C'est moins précis, mais ça peu servir, comme par exemple dans le cas ou l'inter est trés bruyante (desincarceration, deblaiement.....)

Vous faite monter votre mano à 200mmhg comme d'hab, et en relâchant l'air du brassard tout doucement vous verez votre aiguille battre. Quand elle commence à battre, c'est la systolique, quand elle cesse de battre c'est la diastolique. Vous pouvez affinez en prenant un pouls en aval du garrot, et en effet quand la tamponade apparait, c'est le maxima, ou systolique.

Voilà......

Sinon, pas la peine de polémiquer, plus qu'un petit decret d'application et ce geste est dans la besace du secouriste PSE2

BRIGA

Posté le: 10 Mar 2006, 18:28

perso nous on s'en servait tous le temp !!!
j'y arrive mieux après chacun sa facon de faire...

Invité

brigadistator a écrit:

Si si, prendre la tension sans stetho, ni prise de pouls, c'est possible, avec un bon brassard: comment??????? Wink

C'est moins précis,

Vous faite monter votre mano à 200mmhg comme d'hab, et en relâchant l'air du brassard tout doucement vous verez votre aiguille battre. Quand elle commence à battre, c'est la systolique, quand elle cesse de battre c'est la diastolique. Vous pouvez affinez en prenant un pouls en aval du garrot, et en effet quand la tamponade apparait, c'est le maxima, ou systolique.

En partie FAUX.

Rappel. Deux méthodes pour mesurer la pression artérielle.

> 1 La méthode auscultatoire : utiliser le brassard et le stéthoscope afin d'obtenir maxima et minima.

> 2 La méthode palpatoire : utiliser sans stétho dans une main la poire du brassard et placer l'autre main au pouls radial, c'est la palpation de la disparition de l'onde cardiaque qui va donner la maxima uniquement.

>>>>> Pour ce qui est de la mesure de la maxima et de la minima en suivant du regard l'apparition des sursauts de l'aiguille pour la maxima et la disparition des sursauts de l'aiguille pour la minima c'est une méthode fausse.
Pourquoi ?
Parce que la maxima ne correspond pas toujours au premier sursaut de l'aiguille pour diverses raisons. Pour être précis dans certains cas le "hasard" fait que ça correspond mais dans de nombreux cas le premier sursaut ne correspond pas à la maxima comme si elle était auscultée. Si cette méthode était fiable pourquoi aurions nous besoin d'un stétho, on pourrait tout simplement sans stétho visualiser les sursauts sur le cadran et dire : "vous avez 12/7". Sauf qu'une majorité de données serait par conséquent erronée. Faites le test la prochaine fois en auscultant et en regardant bien le premier sursaut vous verrez que ça ne correspond pas toujours.

Autre précision.

Il ne suffit pas de repérer le premier battement pour avoir la bonne maxima mais il faut repérer le premier battement bondissant (c'est à dire bien pulsé) car parfois et pour certaines raisons on ausculte des premiers bruits peu pulsatiles aux alentours de 200 ou 180 par exemple puis arrive le premier bruit bondissant, c'est celui là qu'il faut noter et pas les tous premiers.
La seule méthode fiable est dans l'absolu la méthode auscultatoire.

Autres conseils puisqu'on y est.

> On ne place jamais (si possible bien sur) le stétho contre le brassard ce qui est source de bruits de frottements que l'on peut confondre avec les bruits normalement auscultés, c'est anodin mais quand on prend la tension une fois toutes les deux semaines et bien ça rajoute une difficulté supplémentaire...

> Placer le brassard sur des épaisseurs de vêtements modifie les valeurs de la pression artérielle.

> On se doit de repérer l'artère humérale à la palpation pour voir de façon précise (il existe des variations anatomiques quant à l'emplacement de cette artère) où il faut poser le stétho ce qui est gage de réussite du geste.

> On ne tient pas le stétho (au niveau du pavillon) avec le pouce mais avec les autres doigts pour ne pas confondre ses propres ondes avec celles de la victime.

P.S. : oui le médecin de famille ou les infirmières ne respectent pas forcément et toujours ces conseils mais eux ont l'habitude des bruits à entendre de part leur pratique...

Cordialement, famous. Wink

Posté le: 13 Mar 2006, 15:26

Le stétho pour la prise de tension, oui je l'utilise smile_hehe

. Je suis surpris de voir qu'il est interdit de prendre la tension en ardeche. J'ai appris en cours de bio à la fac à la prendre et dans ma famille, on la prend depuis des années sans pour autant bosser dans des milieux médicaux. Je ne vois pas en quoi cela pose un problème de faire une mesure, tant qu'on ne joue pas au docteur en essayant de l'interpréter...

Par contre, le stétho pour écouter la respiration, là je dis non. Un secouriste n'est pas un infirmier ou un docteur. Quel peut être l'intérêt? L'observation des signes de détresse ventilatoire ne nécessite pas, à mon humble avis, l'utilisation de stétho.

Posté le: 14 Mar 2006, 01:33

meme si on ne sait pas s'en servir il est utile d'avoir le materiel pour la prise de tension a bord des vsav (armement reglementaire) des medecins ou infirmiers peuvent etre temoins et ainsi completer votre bilan secouriste

Posté le: 14 Mar 2006, 06:47

titeuf a écrit:

Par contre, le stétho pour écouter la respiration, là je dis non. Un secouriste n'est pas un infirmier ou un docteur. Quel peut être l'intérêt? L'observation des signes de détresse ventilatoire ne nécessite pas, à mon humble avis, l'utilisation de stétho.

Quel est l'intêret de la TA ? L'observation des signes de détresses circulatoire ne nécessite pas, amha, l'utilisation d'une PNI....

On disait ça il y a dix ans pour la sat'..

On se revoit dans dix ans pour le sthéto.

Posté le: 14 Mar 2006, 18:38

famous a écrit:

brigadistator a écrit:

Si si, prendre la tension sans stetho, ni prise de pouls, c'est possible, avec un bon brassard: comment??????? Wink

C'est moins précis,

Vous faite monter votre mano à 200mmhg comme d'hab, et en relâchant l'air du brassard tout doucement vous verez votre aiguille battre. Quand elle commence à battre, c'est la systolique, quand elle cesse de battre c'est la diastolique. Vous pouvez affinez en prenant un pouls en aval du garrot, et en effet quand la tamponade apparait, c'est le maxima, ou systolique.

En partie FAUX.

Rappel. Deux méthodes pour mesurer la pression artérielle.

> 1 La méthode auscultatoire : utiliser le brassard et le stéthoscope afin d'obtenir maxima et minima.

> 2 La méthode palpatoire : utiliser sans stétho dans une main la poire du brassard et placer l'autre main au pouls radial, c'est la palpation de la disparition de l'onde cardiaque qui va donner la maxima uniquement.

>>>>> Pour ce qui est de la mesure de la maxima et de la minima en suivant du regard l'apparition des sursauts de l'aiguille pour la maxima et la disparition des sursauts de l'aiguille pour la minima c'est une méthode fausse.
Pourquoi ?
Parce que la maxima ne correspond pas toujours au premier sursaut de l'aiguille pour diverses raisons. Pour être précis dans certains cas le "hasard" fait que ça correspond mais dans de nombreux cas le premier sursaut ne correspond pas à la maxima comme si elle était auscultée. Si cette méthode était fiable pourquoi aurions nous besoin d'un stétho, on pourrait tout simplement sans stétho visualiser les sursauts sur le cadran et dire : "vous avez 12/7". Sauf qu'une majorité de données serait par conséquent erronée. Faites le test la prochaine fois en auscultant et en regardant bien le premier sursaut vous verrez que ça ne correspond pas toujours.

Autre précision.

Il ne suffit pas de repérer le premier battement pour avoir la bonne maxima mais il faut repérer le premier battement bondissant (c'est à dire bien pulsé) car parfois et pour certaines raisons on ausculte des premiers bruits peu pulsatiles aux alentours de 200 ou 180 par exemple puis arrive le premier bruit bondissant, c'est celui là qu'il faut noter et pas les tous premiers.
La seule méthode fiable est dans l'absolu la méthode auscultatoire.

Autres conseils puisqu'on y est.

> On ne place jamais (si possible bien sur) le stétho contre le brassard ce qui est source de bruits de frottements que l'on peut confondre avec les bruits normalement auscultés, c'est anodin mais quand on prend la tension une fois toutes les deux semaines et bien ça rajoute une difficulté supplémentaire...

> Placer le brassard sur des épaisseurs de vêtements modifie les valeurs de la pression artérielle.

> On se doit de repérer l'artère humérale à la palpation pour voir de façon précise (il existe des variations anatomiques quant à l'emplacement de cette artère) où il faut poser le stétho ce qui est gage de réussite du geste.

> On ne tient pas le stétho (au niveau du pavillon) avec le pouce mais avec les autres doigts pour ne pas confondre ses propres ondes avec celles de la victime.

P.S. : oui le médecin de famille ou les infirmières ne respectent pas forcément et toujours ces conseils mais eux ont l'habitude des bruits à entendre de part leur pratique...

Cordialement, famous. Wink

J'ai bien dit que ce n'était pas précis, et je suis du même avis que toi pour dire que la methode la plus réaliste et fiable reste l'utilisation du stetho.
Mais je parle de prise de tension avec des eléments exterieurs bruyant, empéchant l'utilisation du stetho en raison du bruit. C'est juste une bidouille pour avoir une mesure quand même. Il suffit ensuite de préciser cette manip au doc de la regul. Il y a des situations, ou la prise de tension reste delicate en fonction de la position de la victime.
Cela dit, reste que ce geste est soumis à une pratique frequente pour en garder toute sa valeur.

Posté le: 14 Mar 2006, 19:51

Si ma victime n'est pas "grave", je la sors du milieu bruyant.
Si je ne peux pas l'en extraire ; alors c'est que c'est grave et que je me passe de la tension.

Plus généralement.. déjà qu'une tension c'est pas bien utile ; alors ne prendre que la maxima ça sert à rien, et "à l'aiguille"... franchement...

Pourquoi ne dit-on pas simplement "non" au régulateur ?
Si il veut une tension, il vient se la prendre tout seul.

Pour le coup de l'aiguille, je propose de ranger ça dans "trucs et astuces en cas de guerre..." ;-)
Ca m'arrangerait parce que j'en ai quelques une comme ça moi aussi ;-)

Un nouveau sujet de topic ?

Invité

brigadistator a écrit:

famous a écrit:

brigadistator a écrit:

Si si, prendre la tension sans stetho, ni prise de pouls, c'est possible, avec un bon brassard: comment??????? Wink

C'est moins précis,

Vous faite monter votre mano à 200mmhg comme d'hab, et en relâchant l'air du brassard tout doucement vous verez votre aiguille battre. Quand elle commence à battre, c'est la systolique, quand elle cesse de battre c'est la diastolique. Vous pouvez affinez en prenant un pouls en aval du garrot, et en effet quand la tamponade apparait, c'est le maxima, ou systolique.

En partie FAUX.

Rappel. Deux méthodes pour mesurer la pression artérielle.

> 1 La méthode auscultatoire : utiliser le brassard et le stéthoscope afin d'obtenir maxima et minima.

> 2 La méthode palpatoire : utiliser sans stétho dans une main la poire du brassard et placer l'autre main au pouls radial, c'est la palpation de la disparition de l'onde cardiaque qui va donner la maxima uniquement.

>>>>> Pour ce qui est de la mesure de la maxima et de la minima en suivant du regard l'apparition des sursauts de l'aiguille pour la maxima et la disparition des sursauts de l'aiguille pour la minima c'est une méthode fausse.
Pourquoi ?
Parce que la maxima ne correspond pas toujours au premier sursaut de l'aiguille pour diverses raisons. Pour être précis dans certains cas le "hasard" fait que ça correspond mais dans de nombreux cas le premier sursaut ne correspond pas à la maxima comme si elle était auscultée. Si cette méthode était fiable pourquoi aurions nous besoin d'un stétho, on pourrait tout simplement sans stétho visualiser les sursauts sur le cadran et dire : "vous avez 12/7". Sauf qu'une majorité de données serait par conséquent erronée. Faites le test la prochaine fois en auscultant et en regardant bien le premier sursaut vous verrez que ça ne correspond pas toujours.

Autre précision.

Il ne suffit pas de repérer le premier battement pour avoir la bonne maxima mais il faut repérer le premier battement bondissant (c'est à dire bien pulsé) car parfois et pour certaines raisons on ausculte des premiers bruits peu pulsatiles aux alentours de 200 ou 180 par exemple puis arrive le premier bruit bondissant, c'est celui là qu'il faut noter et pas les tous premiers.
La seule méthode fiable est dans l'absolu la méthode auscultatoire.

Autres conseils puisqu'on y est.

> On ne place jamais (si possible bien sur) le stétho contre le brassard ce qui est source de bruits de frottements que l'on peut confondre avec les bruits normalement auscultés, c'est anodin mais quand on prend la tension une fois toutes les deux semaines et bien ça rajoute une difficulté supplémentaire...

> Placer le brassard sur des épaisseurs de vêtements modifie les valeurs de la pression artérielle.

> On se doit de repérer l'artère humérale à la palpation pour voir de façon précise (il existe des variations anatomiques quant à l'emplacement de cette artère) où il faut poser le stétho ce qui est gage de réussite du geste.

> On ne tient pas le stétho (au niveau du pavillon) avec le pouce mais avec les autres doigts pour ne pas confondre ses propres ondes avec celles de la victime.

P.S. : oui le médecin de famille ou les infirmières ne respectent pas forcément et toujours ces conseils mais eux ont l'habitude des bruits à entendre de part leur pratique...

Cordialement, famous. Wink

J'ai bien dit que ce n'était pas précis, et je suis du même avis que toi pour dire que la methode la plus réaliste et fiable reste l'utilisation du stetho.
Mais je parle de prise de tension avec des eléments exterieurs bruyant, empéchant l'utilisation du stetho en raison du bruit. C'est juste une bidouille pour avoir une mesure quand même. Il suffit ensuite de préciser cette manip au doc de la regul. Il y a des situations, ou la prise de tension reste delicate en fonction de la position de la victime.
Cela dit, reste que ce geste est soumis à une pratique frequente pour en garder toute sa valeur.

Sauf que c'est tellement peu précis la méthode de suivre l'aiguille sur le cadran que l'on peut avoir des différences de 20 à 30 mmHg ce qui n'implique pas la même chose. Dans ce cas nous ne sommes plus dans le manque de précision mais dans l'erreur. 160 et 190 de pression systolique ce n'est pas la même chose. J'ai bien compris ton intention maintenant ce procédé et je réitère ne doit pas être une "technique" alternative aux autres méthodes. A la limite on ne devrait même pas en parler car c'est du bidouillage et les médecins n'aiment pas ça. Quand on arrive pas dans certaines situations exceptionnelles à placer le brassard il existe d'autres alternatives comme placer un brassard électronique au niveau de la jambe et même de l'avant-bras/poignet. Ca diminue légèrement la fiabilité mais c'est déja plus conventionnel que l'aiguille.

>>>> On transmet à la régulation une tension prise de façon conventionnelle (électronique ou manuelle) ou on transmet rien. Et dans ce cas on le dit qu'il y avait beaucoup de bruit. Point barre. C'est ce que devrait retenir le petit jeune qui débute. Cela dit sur un de ses proches à la maison rien n'interdit de tester évidemment et en pleine guerre du Golf entre les missiles et si tu es seul et que tu n'as qu'un brassard là effectivement c'est mieux que rien. Ce "truc" ne fait pas partie de l'enseignement en faculté de médecine ni en IFSI d'ailleurs.

Sinon effectivement mesurer la pression artérielle de façon palpatoire et n'obtenir que la systolique et bien au niveau pratique ça sert pas à grand chose, enfin c'est mieux que rien on dira.

Je serais également partant pour des trucs et astuces. ;)

Cordialement, famous.

Posté le: 15 Mar 2006, 18:22

Houlà!!!!
hé oh!!! quelqu'un demande si prendre une tension sans stetho c'est possible, moi je repond........j'ai bien préciser qu'il s'agit d'une technique peu fiable il me semble??
Bien sur que ce n'est pas apris en medecine ni en ifsi. Mais les techniques de secourisme en équipe non plus!! et pourtant on voit arriver ces messieurs avec de grands sabots!
C'est juste une bidouille comme ça, maintenant je fait mon mea-culpea devant les agrégés de médecine prehospitalière qui parcourent le forum. Et je retourne à mon bon vieux secourisme de base.
J'était content d'apprendre cependant qu'une tension sur une victime "grave " était inutile, d'ailleurs je me demande même maintenant à quoi ça sert la tension sinon à rassurer mamie Big_sourire

Si c'est si inutile que ça, c'est aussi pour ça qu'on etend ce geste au secourisme dit "professionnel!!!!

BRIGA

Invité

brigadistator a écrit:

Houlà!!!!
hé oh!!! quelqu'un demande si prendre une tension sans stetho c'est possible, moi je repond........j'ai bien préciser qu'il s'agit d'une technique peu fiable il me semble??

Ce n'est pas une technique justement. Les deux techniques : auscultatoire et palpatoire.

brigadistator a écrit:

Bien sur que ce n'est pas apris en medecine ni en ifsi. Mais les techniques de secourisme en équipe non plus!! et pourtant on voit arriver ces messieurs avec de grands sabots!

Je ne vois pas trop le rapport avec le secourime en équipe le sujet étant centré particulièrement sur un geste ces derniers posts, sur la mesure de pression artérielle avec et sans stéthoscope.

brigadistator a écrit:

C'est juste une bidouille comme ça, maintenant je fait mon mea-culpea devant les agrégés de médecine prehospitalière qui parcourent le forum.

Pour ma part je ne suis pas "agrégé de médecine" si c'est moi que vous visez. Vous devez confondre. Par contre effectivement je parcourre le forum et j'interagis là où je m'y connais un tout petit peu. Je suppose que vous mettez également "Papa" dans le lot des agrégés.
De plus pour prendre une tension pas besoin d'être "agrégé de médecine". Par contre si on le fait on essaye de le faire correctement avec une maîtrise du geste et avec le plus de précision possible.

brigadistator a écrit:

Et je retourne à mon bon vieux secourisme de base.

Faites comme bon il vous semble.
Cela dit il me semblait sauf erreur de ma part que nous discutions déja de "secourisme de base" puisque la tension se prend dans beaucoup de VSAV français et que les textes seront pondus sous peu.

brigadistator a écrit:

J'était content d'apprendre cependant qu'une tension sur une victime "grave " était inutile, d'ailleurs je me demande même maintenant à quoi ça sert la tension sinon à rassurer mamie Big_sourire

Si c'est si inutile que ça, c'est aussi pour ça qu'on etend ce geste au secourisme dit "professionnel!!!!
BRIGA

Là vous m'excuserez mais je ne comprends pas tout le paragraphe.

Cordialement, famous.