Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 07 Sep 2006, 12:23

Ce genre de réaction confirme tout à fait l'idée que je m'étais fait

Quand on arrive dans un endroit nouveau, forum ou vraie vie, on montre un mimimum de respect pour les habitués du lieu... (et là tu n'es pas le seul dans ce cas)
On étaye ses propos au lieu de critiquer sans appuyer ses dires
Oh et puis m... j'vais pas m'abaisser à me justifier tiens...

Pour en revenir au sujet...

Les radicaux libres impactent l'évolution du feu à quel instant?

peu avant l'apparition du flashover? pendant?

Le souci de la protection en cas de flashover, c'est tout de même qu'il faut (avec un stress intense puisque l'on devine ce qui va se passer) "prendre le temps" de tourner les 2 bagues, et garder assez de lucidité pour ne pas ouvrir en grand et en continu... Pas simple.

Pourrait-on envisager de bricoler un bouton type "arrêt d'urgence" qui permette de laisser passer le débit maxi en diffusé et de projeter par saccades (ceci avec un petit ressort de rappel ou quelque chose du style?)

Je suis peut être utopiste parfois, non?

Posté le: 07 Sep 2006, 12:30

blybleux a écrit:

Seulement ce n’est pas parce qu’il traduit un site qu’il a tjs raison et que les autres ne peuvent pas avoir de doc... @ +

Oui , mais je pense que Pierre Louis est assez ouvert pour partager des docs et conversations sur les sujets traitants des PRF .
Si tu lui prouve par a+b qu'il n'as pas forcément raison il s'aura le reconnaitre , mais il pourra se défendre par lui meme , moi je donne juste mon avis car on partage parfois des docs .
Il demande des avis différents meme si je maitrise moins le sujet que lui Wink

Au fait une petite présentation blybleux !! Wink

Savoir qui tu es en général .

Posté le: 07 Sep 2006, 15:03

blybleux a écrit:

Bon maintenant, pour en revenir à nos radicaux libres, je pense qu’ils font parti intégrante du triangle (tétraèdre) du feu, vu que le principe même de ce triangle est d’agir sur l’un de ces côtés pour annihiler son action… Donc en agissant sur les radicaux libres, on peut stopper son évolution et rejoindre ainsi l’idée de base du triangle. Ils font quand même partis en fonction de leurs vitesses de déplacement, suivant le milieu dans lequel ils se trouvent du flashover (déflagration) ou du backdraft (détonation).
Qu’en penses tu ? J’aimerais avoir ton opinion afin de définir si vraiment celà ne fais pas parti des phénomènes thermiques.

Bon, le prend pas mal, mais tu ne sais donc pas ce que c'est. En fait ça n'a strictement aucun lien avec le flashover ou le backdraft et ils ne font pas parti du triangle (du moins en tant qu'éléments comme le combustible ou le comburant).
A mon avis, un jour un formateur s'est dit qu'il allait montrer à ces p'tits cons de stagiaires qu'il était le plus fort et il a parlé des radicaux libres. Epaté, les mecs ont commencé à en parler à leur tour etc...
Maintenant, j'approche des 50 ans, je suis curieux de nature, donc j'essaye d'être hyper logique et simple.
2 solutions:
1) les radicaux libres c'est important. Donc j'en déduis que ça doit agir sur ma manière d'éteindre, de me vétir, d'agir etc... Et comme on est dans une logique de formation pour adulte avec "commentaire & justfication", j'attend qu'on m'explique ce que je dois faire, et pourquoi. Or là, on me dit "ben oui, c'est important", mais on me dit pas pourquoi.
3) les radicaux libres, on s'en fout. Donc on en parle pas.

Mais ça répond pas à la question. C'est quoi? Quand j'ai découvert ce que c'était, j'ai mis du temps à trouver une solution pour expliquer simplement.
Alors voila: la chimie, c'est tout con. On a des trucs d'un côté, qu'on mélange, et ça donne des trucs de l'autre, en résultat.
Par exemple on a un produit AB et un produit BC. On les fait réagir et on obtient à l'arrivée (par exemple) AC et BB. Donc:
AB + BC = AC + BB
Facile. On constate plusieurs choses : on a "cassé" le premier objet (AB), puis le second (BC) puis on a "mélangé" les éléments de base pour refaire des objets. Ensuite on constate qu'on a un grand principe, connu sous le nom de principe de Lavoisier: il n'y a pas perte d'élément, ni création.
En clair AB+ BC = ABC c'est impossible car il manque un B à l'arrivée, et AB+BC = AAC+BB c'est impossible car il y a un A de trop à l'arrivée.

Maintenant, une petite expérience à faire avec tes stagiaires: dans un pot, tu mets un papier marqué A et un papier marqué B. Dans un autre pot, tu met un papier B et un papier C. Tu présentes deux autres pots, vides, et tu demandes au stagiaire de prendre les papiers des 2 premiers pots pour remplir les deux pots "destination" avec AC et BB. Donc de "faire" la réaction chimique. Facile.

Une fois que ton stagiaire à fait ça, tu lui demandes de remettre les papiers comme avant et de recommencer. Et là, pendant qu'il fait à nouveau la création de AC et BB, tu l'interrompts et tu regardes ce qu'il y a dans les pots.
Tu constates alors que la situation est bancale: il a déjà cassé les 2 objets du départ, mais il a pas encore fini de constituer les objets destination. Il n'a donc plus AB et BC, mais il n'a pas encore AC et BB.
Et bien ces éléments "foireux", "bancales", pas "finis".... ce sont les radicaux libres. C'est en quelques sorte l'appelation des éléments transitoires.
Dans notre cas de SP, on en a donc strictement rien à faire. On s'en moque totalement. Par contre, certains chercheurs s'y interessent beaucoup. En effet, étant instables, ces éléments vont chercher à tout prix une stabilité. ils vont donc en quelque sorte s'accrocher sur le premier truc qui va passer à côté d'eux. Si c'est un organisme vivant, il vont essayer de s'associer avec ses cellules. Cela va perturber l'ADN, donner des cancers etc... Pour nous, qu'est ce que tu veux qu'on y fasse? Rien. Par contre les chercheurs qui bossent sur les cancers, sur la génétique etc... sont interessés par ce fonctionnement, car cela peut leur permettre de comprendre les disfonctionnement et d'envisager de trouver des solutions.

Mais pour le porte-lance, ça n'a aucun intéret. Ce qu'il doit savoir c'est pourquoi les flammes sont parfois jaunes, parfois rouges, pourquoi les fumées montent et descendent, pourquoi quand il ouvre la porte ça aspire l'air par le bas etc...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 07 Sep 2006, 15:13

Je n'ai toujours entendu parler que du triangle du feu.

Si quelqu'un avait une 'tite documentation sur le tétraèdre du feu pour que je puisse me coucher ce soir, avec une pincée d'intelligence en plus....cela ne serait pas de refus....

topette !

Posté le: 07 Sep 2006, 15:58

brembored a écrit:

Le souci de la protection en cas de flashover, c'est tout de même qu'il faut (avec un stress intense puisque l'on devine ce qui va se passer) "prendre le temps" de tourner les 2 bagues, et garder assez de lucidité pour ne pas ouvrir en grand et en continu... Pas simple.

Pourrait-on envisager de bricoler un bouton type "arrêt d'urgence" qui permette de laisser passer le débit maxi en diffusé et de projeter par saccades (ceci avec un petit ressort de rappel ou quelque chose du style?)

Je suis peut être utopiste parfois, non?

Dans le cas du jet de protection, arroser par saccade ne sert pas à grand chose. Pour ce qui est de garder assez de lucidité pour changer le jet et le débit, il faut utiliser un moyen mnémotechnique: "à gauche toute" car sur les lances avec bagues, le jet diffusé de protection s'obtient en tournant à gauche, et le débit maxi également.
Une fois ça en tête, s'entrainer: progression à genou dans la cours du centre, en plein soleil avec le cuir et l'ARI et au signal hop en position et on ouvre en grand 5 secondes. On se remet à genou, on avance et on recommence.... facile à faire et le geste devient assez vite automatique.
Cela montre aussi au conducteur que leur pompe est souvent mal réglée et que quand le mec ouvre en grand en continu, la pression chute et met du temps à revenir.
smile_ZzZ

Pierre-Louis

Posté le: 07 Sep 2006, 16:18

Oui j'en ai une et comme je l'ai dit avant, envoie moi ton adresse par le biais du mail du forum et je t'enverrais le pps qui explique ça (attention, il est un peu corsé...).
Enfin pour en finir, cela fait 14 ans que je suis formateur, alors ne me dit pas (PL) que je ne sais pas ce que c'est. Et donc si il n'y a pas de radicaux libre, il n'y a pas de propagation du feu par les fumées, donc pas de flashover qui génère une déflagration pour être précis. Donc si tu agis sur les radicaux libres, tu perturbes leurs déplacements, ce qui empêche la réaction et neutralise donc le flash.

C’est donc pour cela qu’on parle de tétraèdre du feu (je rajoute un coté, je n’en retire pas) et non plus de triangle…

Et après on va dire que c moi qui casse les autres !!!

Mais bon t’as raison, je n’y connais rien… j’ai pas 50 ANS !!!

Posté le: 07 Sep 2006, 17:52

VERDI 14 a écrit:

Ok je suis d'accod avec toi .

Mais nous traitons ici des phénoménes thermiques , hors si tu te référe au GNR formateur sur les phénoménes thermiques il est stipulé :

Ils sont en partie responsables de la naissance du feu mais également de sa propagation. Les radicaux libres n'ont cependant qu'une action secondaire en ce qui concerne l'étude des phénomènes thermiques qui nous préoccupent et ne feront ici l'objet d'aucun développement.

5.1.2. Les éléments nécessaires à la combustion
5.1.2.1. Les radicaux libres
Ils sont en partie responsables de la naissance du feu mais également de sa propagation. Les radicaux libres n’ont cependant qu’une action secondaire en ce qui concerne l’étude des phénomènes thermiques qui nous préoccupent et ne feront ici l'objet d'aucun développement.

Je vois qu'on a la même doc, mais ce groupe de travail date de 2000 et d'autres personnes pensent que cette action secondaire et à prendre en compte.

Posté le: 07 Sep 2006, 17:55

blybleux a écrit:

Et donc si il n'y a pas de radicaux libre, il n'y a pas de propagation du feu par les fumées, donc pas de flashover qui génère une déflagration pour être précis.

Les radicaux libres n'expliquent pas spécialement la propagation du feu dans les fumées car ils sont liés à une réaction chimique quelqu'elle soit, et un flashover n'est pas déflagrant.

PL

Posté le: 07 Sep 2006, 17:57

blybleux a écrit:

VERDI 14 a écrit:

Ok je suis d'accod avec toi .

Mais nous traitons ici des phénoménes thermiques , hors si tu te référe au GNR formateur sur les phénoménes thermiques il est stipulé :

Ils sont en partie responsables de la naissance du feu mais également de sa propagation. Les radicaux libres n'ont cependant qu'une action secondaire en ce qui concerne l'étude des phénomènes thermiques qui nous préoccupent et ne feront ici l'objet d'aucun développement.

5.1.2. Les éléments nécessaires à la combustion
5.1.2.1. Les radicaux libres
Ils sont en partie responsables de la naissance du feu mais également de sa propagation. Les radicaux libres n’ont cependant qu’une action secondaire en ce qui concerne l’étude des phénomènes thermiques qui nous préoccupent et ne feront ici l'objet d'aucun développement.

Je vois qu'on a la même doc, mais ce groupe de travail date de 2000 et d'autres personnes pensent que cette action secondaire et à prendre en compte.

D'autres personnes? Je connais pas. Cite des noms, dit pourquoi, cela s'appelera "commenter & justifier" et cela fera avancer les choses.

PL

Posté le: 07 Sep 2006, 18:01

blybleux a écrit:

Je vois qu'on a la même doc, mais ce groupe de travail date de 2000 et d'autres personnes pensent que cette action secondaire et à prendre en compte.

Qui ? Comment ? Pourquoi ?

Oui ce groupe a pondu ce GNR "formateur" en 2000 , donc celà s'adresse au formateur pour "comprendre" les actions d'innertage et d'extinction .C'est un "commenter justifier " pour formateur .

Mais ça ne s'adresse pas aux apprenants car celà nessécite de trés solides bases en physique/chimie .Et tout les SP ne sont pas des ingénieurs Wink

Edit Tonton, modif balises

Posté le: 07 Sep 2006, 18:31

blybleux a écrit:

Oui j'en ai une et comme je l'ai dit avant, envoie moi ton adresse par le biais du mail du forum et je t'enverrais le pps qui explique ça (attention, il est un peu corsé...).

webmaster@flashover.fr

Ceci étant, il y a un point qui pédagogiquement me géne un peu: tu dis toi même que ton PPT sur la ventilation il est super et que faut arréter de se prendre le choux car les SP ne sont pas ingénieurs. Bien d'accord avec ça.
Mais d'un autre côté, tu parles des radicaux libres en étant bien incapable d'expliquer de façon simple ce que c'est, et tu affirmes avoir un PPT "un peu corsé".
On en déduit donc, au choix:
- que tu as des SP stagiaires qui sont ingénieurs
- que tu as comme stagiaires des SP "normaux" qui vont recevoir des infos sur les radicaux libres, sans explications.

La pédagogie en incendie, ça reste quand même un sacré mystère...

Ceci étant, il faudrait que tu nous expliques comment tu justifies les méthodes d'attaques (et surtout, lesquels) avec des explications sur les radicaux libres.

A mon humble avis, compte tenu du taux horaire dont on dispose et du niveau général des stagiaires, si on parles de quelques chose c'est qu'on maitrise le sujet et qu'on est capable d'expliquer simplement. En gros, si on est capable de mettre ici, en moins d'une page, une explication sur un point précis, que tout le monde va comprendre, alors on peut envisager d'en parler en formation. Dans le cas contraire c'est soit que c'est trop compliqué pour le public, soit que le sujet n'est pas assez maîtrisé soit techniquement, soit pédagogiquement.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 07 Sep 2006, 19:41

Oui grand sage tu as raison, je me prosterne devant toi….

Posté le: 07 Sep 2006, 20:38

blybleux a écrit:

Oui grand sage tu as raison, je me prosterne devant toi….

ça c''est une super explication. smile_tirelalangue

Pour répondre plutôt à Neikung qui dit (hou le menteur!!!) qu'il a jamais entendu parler du tétraéde, voici une petite explication, issue de quelques docs donc une assez bien faite, de l'INSERM.
Dans cette doc, il y a une explication sur la combustion, en prenant comme base le tétréade du feu. Mais, contrairement à ce que notre bon "blybleux" montre en cours, les gens de l'INSERM ne construisent pas le tétraéde avec combustible-comburant-énergie-radicaux libres, mais avec comburant - combustible - chaleur - énergie d'activation, ceci afin de montrer qu'au départ, il faut une énergie d'activation pour que ça démarre, mais qu'ensuite le feu produit de la chaleur et donc s'entretien lui même. Mais le document de l'INSERM précise également qu'en fin de compte, on représente ça par le triangle, en mélant la chaleur avec l'énergie d'activation. Et le dessin mis dans le document, c'est un triangle.

Dans ce document, il est également question d'extinction et... oh miracle, on y parle des radicaux libres!!! On en parle dans le chapitre sur l'inhibition, avec des produits spéciaux (halon, poudre). Je cite "L'inhibition est un phénomène complexe de cathalyse "à l'envers" détruisant les "radicaux libres", pour simplifier : on neutralise les radicaux libres qui entretiennent la combustion par d'autres qui ne sont pas générateurs de la flamme".

Nous ne sommes donc pas vraiment dans notre cadre sapeurs-pompiers, car jusqu'à preuve du contraire, j'ai jamais vu un FPT rempli au halon... et nous sommes encore moins dans le cadre des phénoménes thermiques parce qu'attaquer le plafond gazeux à l'extincteur à poudre, ça va être sport.
L'extinction par refroidissement est également traité dans ce document, mais ne se fait pas en impactant les radicaux libres.

Evidement, on peut toujours dire que n'importe quelle extinction va diminuer le nombre de radicaux libre, ce qui est exact: dés qu'il y a combustion, il y en a, dès qu'il n'y a plus de combustion.... y'en a plus. Vérité de Lapalisse, mais qui n'apporte rien du tout, puisque les modes d'extinctions que nous menons ne "tapent" pas sur les radicaux, leur diminution n'étant que le résultat d'une action d'extinction menée sur le combustible (par exemple).

Concernant d'autres document sur les radicaux, un bon paquets sont dispo sur le Net mais concernent majoritairement des études de combustion visant non pas à éteindre, mais plutôt à améliorer la combustion (cas des moteurs par ex.). Autant d'interet pour un SP que si on commençait à disserter sur la qualité des alliages d'aluminum servant à faire les raccords des tuyaux de 45.

smile_hehe

PL

Posté le: 07 Sep 2006, 21:03

Bon ben, ...................... c'est parti ..............

--------------> Avertissement "amical" collectif

Ici c'est un forum d'idée pour débattre sur le metier de SP et non pas une gueguerre à celui qui en connaitra le plus (gueguerre à laquelle je ne peut même pas participer car je ne suis pas assez calé sur tous ces phénomènes dont vous parlez)

Donc les radicaux-libres ou bien les radicaux-esclaves et même les radicaux maitres du monde ils sont bien sympas mais que le débat d'idée soit constructif et que chacun argumente à tête reposée pour que je puisse (et tout le monde en fait) enfin comprendre un peu mieux le pourquoi du comment de ce que vous dites.

Vous avez l'air de connaitre pas mal de trucs à vous tous, alors plutôt que de vous prendre la tête (dans 3 topics différents en plus) faites nous en profiter, non ?

Parceque si moi je m'y met lors d'une discussion sur le RAD en parlant du principe de fonctionnement d'un detecteur de neutron on en a pas fini .......

Bon ben ça c'est fait smile_ZzZ

*

Zen les gars, zen .......

et la salve de MP qui va avec ......

Posté le: 07 Sep 2006, 23:06

pl.lamballais a écrit:

blybleux a écrit:

Oui grand sage tu as raison, je me prosterne devant toi….

ça c''est une super explication. smile_tirelalangue

Pour répondre plutôt à Neikung qui dit (hou le menteur!!!) qu'il a jamais entendu parler du tétraéde, voici une petite explication, issue de quelques docs donc une assez bien faite, de l'INSERM.
Dans cette doc, il y a une explication sur la combustion, en prenant comme base le tétréade du feu. Mais, contrairement à ce que notre bon "blybleux" montre en cours, les gens de l'INSERM ne construisent pas le tétraéde avec combustible-comburant-énergie-radicaux libres, mais avec comburant - combustible - chaleur - énergie d'activation, ceci afin de montrer qu'au départ, il faut une énergie d'activation pour que ça démarre, mais qu'ensuite le feu produit de la chaleur et donc s'entretien lui même. Mais le document de l'INSERM précise également qu'en fin de compte, on représente ça par le triangle, en mélant la chaleur avec l'énergie d'activation. Et le dessin mis dans le document, c'est un triangle.

Dans ce document, il est également question d'extinction et... oh miracle, on y parle des radicaux libres!!! On en parle dans le chapitre sur l'inhibition, avec des produits spéciaux (halon, poudre). Je cite "L'inhibition est un phénomène complexe de cathalyse "à l'envers" détruisant les "radicaux libres", pour simplifier : on neutralise les radicaux libres qui entretiennent la combustion par d'autres qui ne sont pas générateurs de la flamme".

Nous ne sommes donc pas vraiment dans notre cadre sapeurs-pompiers, car jusqu'à preuve du contraire, j'ai jamais vu un FPT rempli au halon... et nous sommes encore moins dans le cadre des phénoménes thermiques parce qu'attaquer le plafond gazeux à l'extincteur à poudre, ça va être sport.
L'extinction par refroidissement est également traité dans ce document, mais ne se fait pas en impactant les radicaux libres.

Evidement, on peut toujours dire que n'importe quelle extinction va diminuer le nombre de radicaux libre, ce qui est exact: dés qu'il y a combustion, il y en a, dès qu'il n'y a plus de combustion.... y'en a plus. Vérité de Lapalisse, mais qui n'apporte rien du tout, puisque les modes d'extinctions que nous menons ne "tapent" pas sur les radicaux, leur diminution n'étant que le résultat d'une action d'extinction menée sur le combustible (par exemple).

Concernant d'autres document sur les radicaux, un bon paquets sont dispo sur le Net mais concernent majoritairement des études de combustion visant non pas à éteindre, mais plutôt à améliorer la combustion (cas des moteurs par ex.). Autant d'interet pour un SP que si on commençait à disserter sur la qualité des alliages d'aluminum servant à faire les raccords des tuyaux de 45.

smile_hehe

PL

qui m'a traité de menteur ! ! ! ( Big_sourire

)... ok. L'emploi du terme "tétraèdre" pour l'explication des différentes composantes d'un feu m'était inconnu....je suis pas très malin (normal je suis informaticien euh... excusez moi... je suis fournisseur de solutions... smile_hehe

)