Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 11 Sep 2006, 22:00

Et toujours pour imager des arguments, voici du vu et revu et re-revu :

Dry Scotch Pine Tree Fire

Voici ce qu'il ce passe en moins de 50 secondes ......

Alors si pendant la reco on en est encore à la phase de la clop qui se consume et n'a brulé qu'une corbeille à papier, 50 secondes aprés on en est déjà au flash-over alors imaginez 2 min aprés .... avec la lance à poubelles ...

Posté le: 12 Sep 2006, 08:34

Ok je reformule la théorie différemment

PIerre-Louis, je suis toujours d’accord avec toi sur la propagation de feu

Ok dans un appart tu as la moquette, le canapé, les rideaux…
Mais tous les feux ne se transforment pas en embrasement généralisé
Es tu d’accord avec moi ?

Si la LDT ne sert qu’a laver les bottes, je pense que le seau-pompe est un rince bouche pour toi ?

Hors exemple le feu de cheminé (bien que je n’ai pas pris le meilleur exemple)
On se comprend pas le feu violant avec des flammes qui sortent de la tête de la cheminé
Mais feu éteint a l’arrivé du FPT et quelques braises résiduelles a l’intérieur de la conduite
Avec comme unique accès la cave et une trappe dans les combles
Le seau poupe est utile, non ?
Tu ne vas tirer ta LDV jusque dans les combles ?

D’ailleurs dans le 67 nous avons encore le seau-pompe dans le FPT quand est il des autres régions ?

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

nous aussi on l'a le seau pompe ...

N'etant qu'un simple deuxieme classe en periode probatoire, ayant eu une premiere experience du feu limite dangereuse, je prefere que le CA ordonne une LDV pour un feu de poubelle, (cf la video LIDL tiens !!!) que de se retrouver court et se mettre en danger ...;)

Il y aura toujours des cas ou le seau pompe, ou la LDT peuvent etre enviseagé, c'est clair, mais dans le doute ..........

Posté le: 12 Sep 2006, 12:12

arno67 a écrit:

Ok dans un appart tu as la moquette, le canapé, les rideaux…
Mais tous les feux ne se transforment pas en embrasement généralisé
Es tu d’accord avec moi ?

Tout à fait d'accord. Avec juste une remarque: dans les très nombreux accidents que nous avons analysé, il y a une autre constante: aucun n'a causé la mort d'un SP suite à un embrasement généralisé. Les Sp sont décédés majoritairement dans des flash-fire, phénomène plus viscieux et inconnu du GNR.

arno67 a écrit:

Si la LDT ne sert qu’a laver les bottes, je pense que le seau-pompe est un rince bouche pour toi ?

Question hygiène, pas sûr Big_sourire

arno67 a écrit:

Hors exemple le feu de cheminé (bien que je n’ai pas pris le meilleur exemple). On se comprend pas le feu violant avec des flammes qui sortent de la tête de la cheminé. Mais feu éteint a l’arrivé du FPT et quelques braises résiduelles a l’intérieur de la conduite
Avec comme unique accès la cave et une trappe dans les combles
Le seau poupe est utile, non ?
Tu ne vas tirer ta LDV jusque dans les combles ?

Le feu a pris dans le conduit. Celui-ci, sous l'effet de la chaleur, a percé au niveau des combles. Les fumées, fortement inflammable se sont donc diffusées dans les combles. Ceux-ci étant isolés, elles sont restés piégées. Et comme il n'y a pas de feu à cet endroit, il n'y a pas consommation de comburant. Les braises sont encore présentes et par la pression, on été ejectées dans les combles. Mais les braises (contrairement à ce qu'affirme le GNR) ne suffisent pas à déclencher une inflammation des gaz. Elles consument quand même le plancher du grenier, qui génére alors une bonne quantité de braise, à côté de la cheminée, qui est encore très chaude.
A leur arrivé, les SP ne voient plus de feu. Ils donnent néanmoins un coup d'eau dans le conduit, ce qui génére de la vapeur est éjecte un peu plus de braises par l'orfice dans les combles.
Les SP montent ensuite, et ouvrent la trappe qui se trouve certainement dans le haut de la cage d'escalier. Les braises, chaudes, sont alors alimentées par l'entrée d'air que viennent de provoquer les SP. Elles rougeoient doucement, laissant aux SP le temps de rentrer dans les combles, assez enfumés. Quelques secondes aprés, les braises redonnent de petites flammes, assez rayonnant pour provoquer l'inflammation: les fumées prennent feu. C'est un flash-fire et cela peut propager le feu en quelques secondes. Si les fumées sont concentrés, il y aura explosion (smoke-explosion).

Le problème avec ce que tu affirmes, c'est que l'on peut toujours dire "ça devrait bien se passer", mais qu'avec un minimum de connaissances des phénomènes, on peut imaginer très facilement des scénarios pas "très cool" dans toutes les situations.
Et comme dit Dioove, le cas du LIDL fait réfléchir (beaucoup plus que le feu du sapin de Noël). La vidéo du LIDL est dispo sur flashover.fr

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Sep 2006, 13:58

arno67 a écrit:

Tu ne vas tirer ta LDV jusque dans les combles ?

Oui tu as raison.... c'est chiant une ligne de 45.... c'est lourd... t'emmerdes pas avec ca, prend un tuyau d'arrosage, c'est plus pratique.... et encore, faut le tirer quand même. Mieux vaut faire la chaîne avec des seaux !

Bref. Désolé mais à l'heure actuelle, les manoeuvres servent également à travailler avec ces contraintes (progression dans un couloir, une cage d'escalier avec un dmr 500).

J'ai l'impression de revenir en arrière (10 ou 15 ans) où mettre l'ari c'était chiant, on était pas à l'aise, c'était lourd, et donc c'était en option.... aujourd'hui tout le monde est convaincu de son utilité, les manoeuvres ari sont appréhendées dans le but de travailler avec cette contrainte.... aujourd'hui, personne ne rentrerait dans un volume clos sans ari.

Et je pense que la consistance, l'utilité des manoeuvres actuelles passent par ces nouveaux paramètres. Les manoeuvres ne doivent plus servir simplement à dérouler des tuyaux, vérifier que chaque élément à bien fait son boulot. Le temps desmanoeuvres du dimanche matin sans mettre en eau ou en s'arrêtant à l'établissement pure et simple, est révolu (cela à l'air évident ce que je dis...)

Posté le: 12 Sep 2006, 14:58

La conception des nouvelles LDV de chez Leader sont conçu a la base pour faire façe au phénomène de fashover avec un debit maxi qui est de 600l/m a 6b alors partir avec la LDT n'est maintenant plus conseil voir peut etre interdit.

http://www.groupe-leader.fr/videos/midforce_fo.wmv

Posté le: 12 Sep 2006, 15:47

reg BMPM a écrit:

La conception des nouvelles LDV de chez Leader sont conçu a la base pour faire façe au phénomène de fashover avec un debit maxi qui est de 600l/m a 6b alors partir avec la LDT n'est maintenant plus conseil voir peut etre interdit.

http://www.groupe-leader.fr/videos/midforce_fo.wmv

Normativement les DMR doivent débiter 500lpm en débit maxi. Il n'y a donc pas de particulartité chez TFT (car Leader est revendeur de TFT, pas fabricant). Pour le fun, un des membres de notre site à fait une analyse très poussée des documents "commerciaux" qui vantent les lances... On le met pas en ligne, parce que ça "casse" de trop...

Pour revenir au sujet, ce qui est "génant" c'est qu'en fin de compte on a demandé l'abandon de la LDT, mais les modes d'établissements sont restés les mêmes. Et force et de reconnaitre qu'établir avec des tuyaux roulés, dos au feu etc... dans un escalier, c'est assez "sport". Et comme en plus les dévidoirs de LDT sont électrique, sans effort sur les modes d'établissement de 45, on risque d'avoir encore des attaques à la LDT...

Pas simple tout ça.

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 9

Merci à tous j'ai enfin pu montrer a mon chef d'agréé que je n'avais pas tord la dessus.

Posté le: 28 Sep 2006, 10:51

Mea-culpa, je retire ce que j’ai dit.

LDV avec un débit de pénétration de 500l/m pour feux en habitation…

1 point pour Pierre-Louis
smile_top

Posté le: 28 Sep 2006, 20:14

arno67 a écrit:

Mea-culpa, je retire ce que j’ai dit.

LDV avec un débit de pénétration de 500l/m pour feux en habitation…

1 point pour Pierre-Louis
smile_top

Attention: il te faut une lance permettant un débit de 500lpm mais si tu attaques les fumées avec ce débit tu vas produire de grosses gouttes qui vont traverser la fumée, taper au plafond, produire de la vapeur qui va s'expandre (heu ça se dit?) ety qui va pousser sur toi toute la fumée chaude.
Il faut refroidir les fumées en pulsant en jet diffusé, petit débit.
Simplement, si ça se gatte, il te faudra passer en débit maxi pour te protéger.

Pierre-Louis

Posté le: 11 Nov 2006, 20:32

Proton a écrit:

Salut.

Si j'ai bien compris tu es en train de nous dire que vous attaquez les feux d'apart, d'entrepots, etc ... avec une LDT ??????? smile_geuh

C'est clair, c'est une belle et ENORME connerie !!!

----> un feu urbain s'attaque à la LDV 500 (ou DMR) avec un débit de "pénétration" de 500l/m

Alors du coup à la LDT tu vas pas loin et tu risque d'y laisser ta peau

Exemple concret ---> est-il possible d'éteindre une cheminée avec une seringue ???
Non, ce n'est pas possible, c'est comme essayer d'éteindre un feu d'appart avec une LDT smile_ZzZ

L'eau n'a pas le temps d'agir qu'elle est déjà évaporée.

En ce qui concerne une éventuelle règlementation ou un texte de loi, il ne me semble pas que ça apparaisse dans le GNR de manoeuvres en binôme, mais c'est trés bien indiqué dans le GNR explosion de fumées / embrasement généralise éclair :

Citation:

Etablir une lance permettant de réaliser un jet diffusé d'attaque sous un débit de 500l/m

Et jusqu'à preuve du contraire, une LDT n'a jamais atteint et n'atteindra jamais ce débit.
Dans les règles de sécurité, c'est la règle N°8.

Ce qu'il se passe, c'est encore une fois des gars qui disent : "on a toujours fait comme ça et ça a toujours fonctionné !"

Oui, peut-être, mais le truc c'est qu'avant c'est pas maintenant et que beaucoup de choses ont changées
--> materiaux de construction, isolement thermique des habitations, nouveaux équipements élèctroménagers avec plein de plastiques à haut pouvoir calorifique, etc...

Donc la LDT pour les feux de poubelles, oui mais c'est tout !!!!

Même pas pour un feu de bagnole !! --> c'est à la LDV qu'on attaque les bagnoles !!

Juste un truc, les gars de ton Centre qui t'ont dit ça ce ne serait pas des vieux pompelards moustachus au gros ventre qui savent tout mieux que tout le monde, non ?

Car j'ai comme un doute ....... Big_sourire

slt a toi
il est interdit de faire une attaque a la ldt sauf pour les feux de poubelles car on a pas assé de protection mais on fait les feux de voiture avec.
tchao

Posté le: 11 Nov 2006, 20:42

aie aie aie ca recomence ,manque plus que la cerise sur ce post ,c'est pas possible !!!!!!!! est ce que vous allez comprendre une fois pour toute que la DT ,c'est dépassé!!!!!!! sauf pour tonton qui lave ses tuyaux avec !!!!!!!!! smile_hehe

Vétéran Sexe: Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 5942

spv69110 a écrit:

sauf pour tonton qui lave ses tuyaux avec !!!!!!!!! smile_hehe

Enfoiré

Puis il y a une autre utilisation aussi ! smile_gene

Posté le: 12 Nov 2006, 09:17

Tous d'abord bonjour à tous.

Je viens faire un saut sur le site et je tombe sur ce sujet. C'est curieux il me semble qu'il a deja été traité non ?

Je ne cherche pas a remettre en cause les compétences de qui que ce soit mais y'a un moment ou je me pose des questions.
Je voudrais savoir en vertue de quoi certains ennoncent leur propos en référence ?

Tant que vous citez le GNR suis d'accord avec vous, sorti de la, c'est chacun sa sauce et au pire on ne peut donner qu'un avis mais pas une leçon.

Maintenant est ce que ton site flashover.fr à l'agrément de la DSC, pierre louis ? si "oui" je dis "ok" et j'irais certainement moi-meme faire un saut dessus. Mais dans le cas contraire les explications que tu donnes n'ont, pour moi, pas plus de crédit qu'un autre témoignage, et il serait peut etre temps d'arreter de les citer en référence et d'enfin donner les vrais références nationales : les GNR.

Je n'ai aucune animosité envers qui que ce soit, mais si par malheur il se produisait un accident suite aux recommandations (meme justifiée) prise sur n'importe quel site, celles-ci n'auraient aucun poids devant un juge d'instruction et engageraient la responsabilité des gars eux meme.

Je ne dis pas que vous ne dites pas des choses censées et même me concernant mes explications sont paroles d'evangile. Si je raconte comment cela se passe dans mon département (le 78) je ne le fais que pour info. Libre à certains de trouver nos méthodes intéréssantes et de vouloir les adopter. (Même si l'on essai de coller au GNR).

Bon désolé de la digression, pour revenir a nos moutons je constate avec etonnement les disparités selon les departements, juste pour finir, je trouve ça incroyable qu'on puisse ignorer l'existence d'un GNR ! une hallu !

Posté le: 12 Nov 2006, 09:53

Sgt GUILLEMARD a écrit:

Maintenant est ce que ton site flashover.fr à l'agrément de la DSC, pierre louis ? si "oui" je dis "ok" et j'irais certainement moi-meme faire un saut dessus. Mais dans le cas contraire les explications que tu donnes n'ont, pour moi, pas plus de crédit qu'un autre témoignage, et il serait peut etre temps d'arreter de les citer en référence et d'enfin donner les vrais références nationales : les GNR.

Je n'ai aucune animosité envers qui que ce soit, mais si par malheur il se produisait un accident suite aux recommandations (meme justifiée) prise sur n'importe quel site, celles-ci n'auraient aucun poids devant un juge d'instruction et engageraient la responsabilité des gars eux meme.

Bonjour,

Je vais répondre sur ce point afin de lever tout doutes, bien que le sujet ne soit pas forcément à traiter ici. D'abord le site flashover.fr n'est pas "franco-français", mais francophone. Il est utilisé par des Français, mais aussi par des Belges, des Suisses, des Luxembourgois, des Canadiens et aussi par des personnes "non-francophone".
Donc déjà sur ce point, la "légitimité" est toute relative car pour un Québécois, ou un Belge, le GNR n'a pas plus de poids que nos docs.

Ensuite, ce qui nous interesse n'est pas d'avoir un sceau de la DDSC, mais éventuellement d'avoir leur avis sur certains documents, ce qu'ils ne manquent pas de nous donner. Par exemple le kit mini-maison leur a été transmis bien avant sa diffusion.
De plus, ne les prenons pas pour des ignorants: la DDSC dépend du ministère de l'intérieur, tout comme la DST, la DGSE et les services liés au réseau (internet). En clair, ils connaissent le site depuis très longtemps, en étudie les docs, le trouve interessant (et nous le dise de vive voix quand nous les rencontrons) et si nous disions des choses dangereuses, ils nous le feraient savoir car ils en ont le pouvoir.

Concernant l'aspect juridique, tu n'as que très partiellement raison. En effet, si un gars est ébouillanté en intervention parce qu'il a arrosé comme un malade à 500lpm, son avocat pourra toujours sortir un doc de flashover.fr, en disant que ce doc est libre d'accès, et que faire un effort de compréhension et de connaissance n'est pas et ne doit pas être incompatible avec ce métier.
On peut d'ailleur prendre l'exemple de celui qui, avant la sortie du GNR, demandait à avoir une lance de 45 sur un feu d'appart en lieu et place de la LDT. Etait-il hors la loi? Oui et non car le RIM et les GNR conseillent, mais n'interdisent rien du tout (tout est dans la nuances des termes et il te suffit de jeter un oeil sur les longs arguments de "la cerise" pour t'en rendre compte).
En clair, tu as le GNR qui te permet d'aller jusqu'à un certain point, qui est le minimum (et je suis d'acord avoir toi qu'apprendre que certains département ne l'ont pas est assez stupéfiant). Ensuite, tu peux chercher à avoir "+" d'information pour mieux comprendre et améliorer tes méthodes d'attaques. Mais il n'en reste pas moins que tu auras toujours les moyens préconisés par le GNR.

Enfin, je dirais que certains (rares) ont émis l'hypothèse que le site se trompait. Pourquoi pas, mais ils n'ont jamais été capables de dire dans quel document et quelle information était fausse. Et on peut aussi leur répondre qu'avec 1 millions de pages vues et désormais pas loin de 170.000 exemplaires téléchargés, s'il y avait des erreurs, on s'en serait apperçu.

Je terminerais en indiquant que j'ai discuté récemment de l'aspect "relation avec les autorités" avec Paul Grimwood car si Paul est invité en France, que "ça fait bien" de le voir, force est de constater que pas un seul document officiel Britanique ne le mentionne. smile_oooh

Paul m' indiqué que chez lui, les autorités regardaient ses docs, et attendaient que tout le monde les utilise pour enfin avancer. En clair, il est une sorte de caillou dans leur chaussure. Et comme il vient assez souvent sur flashover.fr, il considère que le site à le même rôle (d'ailleurs pour l'anecdote, le site a été ouvert à la demande de Paul). Sa conclusion "Ils ne nous aime pas, mais il faut continuer car nous sommes ceux qui font avancer les choses".
En clair, il y a le GNR, mais pour aller plus loin, il faut de la matière. Et si tu es un jour au courant des solutions adoptés dans pas mal de pays Francophone, tu verras qu'elles sont de plus en plus largement issus de flashover.fr

Pour finir sur le GNR, j'en ai discuté avec quelques personnes de la DDSC qui m'ont dit que de toutes façons, les départements faisaient ce qu'ils voulaient. Et il suffit de regarder ici les différents posts sur les modes d'établissement pour se rendre compte que c'est vrai. Or si un déparement délire sur un GNR, rien ne l'empêche de délirer sur les autre.
En plus, le GNR "oublie" certains points et on a en ce moment des départements qui enseignent par exemple, que pour ouvrir une porte, il faut se mettre bien en face, le porte lance à genou, et l'équipier debout derrière le porte lance, penché en avant au-dessus de lui pour ouvrir la porte....

Maintenant, si tu lis les docs du site et que tu trouves des erreurs, tu peux toujours le dire car le site est fait pour ça. Mais si tu attends qu'il soit "validé" pour aller lire les infos, demande toi si Stéphane a attendu le GNR pour se documenter.... et tu répondras évidement non, car sinon il n'y aurait jamais eu de GNR!

Amitiés
Pierre-Louis

PS: pour le coup du juge, il ne lira pas uniquement le GNR et si l'avocat de la défense commissionne un expert, celui-ci pourra valider ou non les actions.