Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

Alors ce n'est valable que pour les SP... elle dira ça à mon collègue!

Posté le: 21 Nov 2007, 16:54

et puis les compétence d'un secouriste isole SP confirmé et actif sont supérieures à un quidam qui a l'AFPS ?
non, la seule différnece entre les 2 est que le SP sait bosser en équipe avec du matéiel. Or là il est seul et sans matos .........

à quand la discut' autours d'une chopine Big_sourire

Posté le: 21 Nov 2007, 17:51

dioove a écrit:

mim a écrit:

dioove a écrit:

bizarre mim,
c'est pas ce que j'avais retenu des posts sur l'autre sujet ..

Là j'avoue ne pas voir de quoi tu parles ? Doute

Tu peux préciser stp car je ne pense pas avoir dit le contraire dans l'autre post......

Peut être me suis je mal exprimée...

non je viens de te relire, et je n'avais tout saisi le sens d'une de tes phrases ........mille excuses m'amzelle . Big_sourire

No prob Dioove, ça peut arriver à tout le monde Top !

Posté le: 21 Nov 2007, 18:12

Re

Nico.coef a écrit:

tu interpretes à ta manière !
Que l'on SP ou secouriste d'assos, on se promène pas avec le sac d'inter sur le dos !
A partir de l'instant ou tu retourne dans le "civil", tu devient un civil comme les autres !

lors de mon 1er message je n'étais pas sûr que mon exemple ai sa place dans ce sujet, maintenant je crois que si, alors le voilà:

Je suis moniteur de ski. Je suis donc formé à évaluer le niveau de pratique d'un skieur et mon expérience me permet de déterminer les pistes qu'il est capable d'emprunter. Evidemment, si dans le cadre d'un cours j'envoie un client sur une piste trop difficile et qu'il se blesse, ma responsabilité sera mise en cause.

Le lendemain je retourne skier avec mes potes, cadre pûrement privé, je mets ma tenue de l'école de ski (ben oui, on sait jamais, ça fait toujours son petit effet des fois qu'on croiserait des skieuses smile_hehe

) et alors que je remonte paisiblement en télésiège tout en délirant avec mes potes, un touriste passe sous les filets pour s'engager sur une piste d'un niveau bien trop élevé pour lui.
Malheureusement pour lui il se vautre, appelle les pisteurs et se fait évacuer en hélico, tout ça à ses frais bien sûr.
Si par malchance il m'a vu dans le télésiège alors qu'il s'engageait sur cette piste et qu'il en parle à son assureur, et bien ma responsabilité sera engagé, puisque je suis capable d'évaluer le niveau technique blablabla...
J'aurais donc dû signaler à ce skieur qu'il se mettait en danger en empruntant cette piste, bien qu'aucun contrat ne me lie à cette personne et que je sois là dans un cadre privé!!
(info officielle donnée en formation par le responsable législation de la direction régionale Jeunesse et Sport)

Conclusion: Tout comme je reste moniteur de ski même quand je ne travaille pas, le sapeur-pompier reste un sapeur-pompier quand il quitte la caserne...

On ne parle évidemment pas de se trimballer avec tout le matos sur soi en permanence, au cas où, mais bien d'appliquer ce qui a été vu en formation et/ou dans le cadre d'expériences, professionnelles ou bénévoles

A+

Invité

et qu'est ce qu'un sp a appris a faire lorsqu'il est seul et sans matériel ? AFPS...voila tout ^^

Posté le: 21 Nov 2007, 18:35

La justice n'est pas aussi simple et catégorique, heureusement ou malheureusement, fonction du côté de la barre où on se trouve...

Je comprend ton insistance, Nico, c'est ce qu'on inculque aux gendarmes ou policiers, et c'est comme ça qu'ils doivent fonctionner... mais un tribunal fonctionne différemment...

Ton point de vue ne peut s'appliquer qu'avec un juge ultra-rigide, et un très mauvais avocat en face de nous!!

Pour ce qui est du matériel, on ne te reprochera évidemment pas de ne pas trainer ta bouteille d'O2 derrière toi, il n'est question que d'exploiter des connaissances, dans la limite de ce qui est faisable sur le moment Wink

A+

Posté le: 21 Nov 2007, 18:36

bien répondu nico
ni plus,ni moins...

Posté le: 21 Nov 2007, 18:37

SPV25, ton responsable juridique est une brêle et pour éviter de devoir trop bosser si l'un de vous a malencontreusement un procès smile_hehe

ben il vous fait prendre plus de précautions qu'il n'en faut.

Maintenant dans ton exemple, tu as une tenue de moniteur alors que tu ne travailles pas Wink

ce qui n'est normalement pas permis par l'ESF sauf si tu te rends ou reviens du taff, tout comme le SP qui n'a pas à porter sa tenue en dehors des heures de service Big_sourire

faudrait voir à pas tout amalgamer non plus smile_coolman

Posté le: 21 Nov 2007, 18:45

Minipinpon a écrit:

SPV25, ton responsable juridique est une brêle et pour éviter de devoir trop bosser si l'un de vous a malencontreusement un procès smile_hehe

ben il vous fait prendre plus de précautions qu'il n'en faut.

si tu le dis... info maintes fois confirmées par les réferents juridique des différents syndicats d'éducateurs sportifs... mais il est aussi bien possible que j'ai mal compris smile_gene

... va savoir...

HS

Minipinpon a écrit:

Maintenant dans ton exemple, tu as une tenue de moniteur alors que tu ne travailles pas Wink

ce qui n'est normalement pas permis par l'ESF sauf si tu te rends ou reviens du taff, tout comme le SP qui n'a pas à porter sa tenue en dehors des heures de service Big_sourire

faudrait voir à pas tout amalgamer non plus smile_coolman

Je suis moniteur ESI, donc travailleur indépendant (tout comme les ESF, au passage), libre à moi d'utiliser ma tenue quand bon me semble puisqu'elle m'appartient et me sert de vitrine pour mieux me "vendre" Wink

Je n'ai juste pas le droit d'utiliser la file rapide "école de ski" si je n'ai pas de clients derrière moi

Fin du HS

A+

Posté le: 21 Nov 2007, 18:48

ah Ok mais bon ça reste valable pour les SP et ESF ce que j'ai dit.

Ensuite si le mec te repère, il faudra qu'il t'identifie. Je suppose que sur le domaine ou tu oeubre, tu dois pas être tout seul ........ je souhaite bon courage à son baveux pour te retrouver et ensuite prouver que c'était toi sur le télésiège smile_tirelalangue

quand je dis que c'est une brêle, c'est une façon de parler. Les juristes ont toujours la fâcheuse tendence à tout dramatiser afin de faire peur et qu'on prenne un max de précautions smile_coolman

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

c'est encore une fois la notion de "sachant"....
Nico, tu ne peux pas t'arrêter aux textes, il faut les faire parler!

Encore une fois il n'a pas été dit qu'un SP isolé devait réagir en SP puisque qu'il n'a pas de matos, juste qu'un juge accordera moins d'indulgence, voir aucune, à un SP qui ne serait pas intervenu sur un cas isolé ou qui se serait borné à passer l'alerte!

Citation:

bah si! sur le papier il devient un secouriste lambda, mais dans les faits il sera considéré comme un SP isolé, ayant plus de connaissance et d'expérience qu'un secouriste lambda.

un secouriste lambda qui ne ferait pas un bon geste, ou qui ne le ferait pas aurait plus l'indulgence du juge qu'un secouriste SP "isolé"

enfin c'est mon avis..... et les juges ne m'inspirent pas la plus grande des confiances.

Posté le: 21 Nov 2007, 19:29

Nico.coef a écrit:

Que l'on SP ou secouriste d'assos, on se promène pas avec le sac d'inter sur le dos !

Nico, ça n'a RIEN à voir. Tu n'arrêtes pas de parler de matos dans tes messages, et c'est hors sujet, puisque qu'on parle d'un SP en secouriste isolé, sans matos.

Nico.coef a écrit:

A partir de l'instant ou tu retourne dans le "civil", tu devient un civil comme les autres !

Ha ouais ? Alors pourquoi des juges condamnent plus sévèrement un SP bourré (alors que l'infraction a été commise hors service, en civil) qu'un conductur lambda ?

Ton raisonnement ne tient pas. Un SP reste SP même quand il est en civil, dans le sens où il doit, plus encore que n'importe qui, plus encore qu'un secouriste, porter assistance à quelqu'un qui en a besoin, en attendant l'arrivée des secours.

J'aurais bien aimé, Nico et minipinpon, que vous me donniez votre interprétation (puisque vous jugez la mienne erronée) des textes que j'ai cité. C'est un peu agaçant de prendre la peine, pour nourrir le débat, de chercher des textes de loi, de les citer dans la longueur, avec les références, et d'avoir simplement comme réponse : "Un SP en civil est un civil puisqu'il n'a pas son sac sur le dos".

Ce raisonnement m'hallucine. Donc on est SP uniquement si on est en tenue ET si on a du matos ? Alors imaginons un VSAV avec 3 SP à bord, qui arrive sur un AVP avec 3 personnes nécessitant des soins vitaux avec le même matos. On aurait donc un SP sur une des victimes, et deux secouristes sur les deux autres ?

La différence entre un SP et un secouriste AFPS, ce n'est pas simplement le fait d'être en équipe et d'avoir du matériel. On est d'accord, le cadre normal d'une inter SP, c'est en équipe et avec matos, mais dans le cas de figure qui nous intéresse dans ce topic, on a un SP sans matos, seul, mais avec des compétences qui vont largement au-delà de celle d'un simple secouriste AFPS.

Citation:

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

Nico.coef a écrit:

Le simple fait de prevenir les secours exclue cette article !

Alors là, je n'en suis pas si sûr. Si c'était le cas, on aurait écrit "l'assistance qu'il pouvait lui prêter en provoquant un secours". A mon avis, ne peut être poursuivi quelqu'un qui n'a pas les compétences pour porter assistance, mais qui prévient les secours. Par contre, je pense qu'on peut considérer que quelqu'un qui a les compétences pour porter secours et ne le fait pas ne porte pas suffisament assistance, même s'il prévient les secours.

Citation:

s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

Nico.coef a écrit:

tout est dis ! j ai jamais vu de secouriste se balader avec le matos dans la rue...

Tu comprends mal le texte. Il dit qu'on peut être poursuivi si on n'a pas accompli les actes compte-tenu de ses fonctions, de ses compétences et des moyens. C'est à dire qu'on ne peut évidemment pas te reprocher de ne pas avoir vérifié la sat, de ne pas avoir brancher un défibrillateur ou de ne pas avoir mis sous O2 si tu n'as pas le matériel pour le faire.

Tes compétences, tu les as toujours avec toi. Même sans matos, tu peux faire un dégagement d'urgence si nécessaire, tu peux mettre en PLS, entamer une RCP. Si tu ne le fais pas alors que c'est nécessaire, et que tu as les compétences pour le faire, alors AMHA tu peux être poursuivi (et ça me semble tout à fait juste).

Concrètement (là je ne parle pas de cadre juridique, mais de bon sens), un SP isolé (ou un membre d'association de secourisme, titulaire du PSE et isolé) n'est pas exactement dans le même cas de figure qu'un secouriste AFPS isolé. Il a des compétences plus vastes, dont certaines qu'il peut mettre en oeuvre seul et sans matos. Par exemple, tu peux faire un bilan plus complet et le communiquer quand tu appelles les secours, ce qui est une façon de porter assistance en aidant le CTA à estimer la gravité de la situation.

Minipinpon a écrit:

y'a aucun texte qui dit que pour les pompiers, secouristes actifs, il faut effectuer les gestes de secours ........

Heu, t'as pris la peine de lire mon message ? Je me demande, justement, si l'article 121-3 du Code pénal ne dit pas ça. Je n'en suis pas sûr, mais ça me semble bien possible. De la même façon qu'un médecin, un pharmacien ou une infirmière sont tenus, selon le Code de la Santé, de porter secours. Ils ont donc des obligations légales, liées à leur compétences médicales ou paramédicales, qui vont au delà de la simple obligation de prévenir les secours, qui s'applique à tout citoyen. Donc je me demande si les SP n'ont pas eux aussi des obligations légales de porter secours qui vont au delà de la simple obligation de prévenir les secours, eu égard à leurs compétences en matière de prompt secours.

Et d'ailleurs, au delà de la discussion sur le cadre juridique, nous avons une obligation morale de porter secours, et de ne pas se contenter d'appeler les secours.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

tiens, j'pensais pas que ca ferait tant parler ... Mdr !

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

je t'avais dit qu'il fallait scinder le précédent sujet.

je sentais qu'il y a vait à dire....et à redire Big_sourire

Posté le: 21 Nov 2007, 20:06

Citation:

CODE PENAL
(Partie Législative)

Article 121-3

(Loi nº 96-393 du 13 mai 1996 art. 1 Journal Officiel du 14 mai 1996)

(Loi nº 2000-647 du 10 juillet 2000 art. 1 Journal Officiel du 11 juillet 2000)

Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
Il n'y a point de contravention en cas de force majeure.

Il est parlé de compétences. Celles d'un SP isolé sont celles d'un AFPS. CQFD

d'autre part il faut prouver l'intention de commettre le délit.