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Posté le: 21 Nov 2007, 20:13

de toutes façons on blablate mais vous en connaissez bcp des SP qui tourneraient la tête et ne feraient rien ?

Posté le: 21 Nov 2007, 20:17

Minipinpon a écrit:

Il est parlé de compétences. Celles d'un SP isolé sont celles d'un AFPS. CQFD

Je ne suis pas du tout d'accord. Un SP a des compétences qui vont largement au-delà de celles du secouriste AFPS.

Minipinpon a écrit:

d'autre part il faut prouver l'intention de commettre le délit.

Mouais. Je l'ai dit, je ne suis pas sûr que cet article puisse s'appliquer à un SP.

Ca veut dire quoi, prouver l'intention de commettre un délit ? Je ne sais pas si le fait de rester les bras croisé devant une victime nécessitant des soins, quand on est SP isolé, est un délit ou pas, ce que je sais, c'est que le simple fait de s'abstenir de porter secours prouve bien qu'il y a eu intention de ne pas le faire, non ?

J'aimerais bien que vous répondiez sur les obligations légales qui s'appliquent aux médecins, pharmaciens, infirmier, qui vont au-delà des obligations légales du témoin lambda (qui sont d'appeler les secours) en raison de leurs compétences médicales ou paramédicales. Ne serait-il pas logique que les pompiers aient également des obligations légales qui vont au-delà ?

Et puis même en admettant que le SP isolé est considéré comme un secouriste AFPS. On a un peu laissé tombé les obligations d'un secouriste. Je pense qu'un secouriste "expérimenté" (de reprendre ma distinction de tout à l'heure) qui se contente d'appeler les secours alors que la victime a un besoin vital de secours, et que le secouriste a les compétences et l'expérience récente pour apporter ce secours, est susceptible d'avoir quelques problèmes...

Minipinpon a écrit:

de toutes façons on blablate mais vous en connaissez bcp des SP qui tourneraient la tête et ne feraient rien ?

On est bien d'accord c'est pour ça que tout à l'heure j'ai rappelé l'obligation morale. Mais ceci dit, il n'est pas inintéressant de se pencher sur l'aspect juridique de la chose, qui n'est pas simple, notre discussion le prouve bien ! Wink

Posté le: 21 Nov 2007, 20:26

tirons le diable par la queue (j'ai mal pour lui Big_sourire

)

Un SP en civil refuse obstinément de porter secours mais appelle le centre 15 qui fait dépécher une équipe (quelle qu'elle soit).
La personne porte plainte.
1 - faudrait déjà qu'elle sache que le gars était SP (cela s'applique aussi aux filles, que les chiennes de garde restent tranquille Wink

)
2 - faudrait que le SP ait donné ses coordonnées, or en ne portant pas secours, je pense pas qu'il s'en vante
3 - faudrait prouver l'intention de nuire en ne portant pas secours (il m'est déjà arrivé d ene pas m'arrêter car le motard s'était relevé seul par exemple)

Franchement au pire le SP aurait pas grand chose.
En cas de décès, ce serait encore plus difficile pour la défense de réunir tous les éléments sus cités.

Les professions que tu cites ont l'obligation de porter secours, en service ou pas. En tous cas pour les infirmier j'en suis sur, j'imagine mal les deux autres sans la même obligation

Invité

olivier1973 a écrit:

Nico, ça n'a RIEN à voir. Tu n'arrêtes pas de parler de matos dans tes messages, et c'est hors sujet, puisque qu'on parle d'un SP en secouriste isolé, sans matos.

Mais justement, sans matos, le SP, il est quoi ?? Ok, il a des connaissances qui vont lui permettre de faire un bon bilan au medecin régulateur, si il faut, il va savoir orienter les secours à leurs arrivé (sauf quand on dis qu'on est à la CRF, en général le C/A nous regarde et nous oublie mais bon...), le SP pourra pus facilement s'occupé de la victime ! J'ai jamais dis le contraire, mais ça ne change rien !

Citation:

Ha ouais ? Alors pourquoi des juges condamnent plus sévèrement un SP bourré (alors que l'infraction a été commise hors service, en civil) qu'un conductur lambda ?

Le SP voient ce que coute les accidents du a l'alcool, bien con celui qui ne fait pas plus attention après ! mais la je vois pas bien le lien avec notre débat !!

Citation:

Ton raisonnement ne tient pas. Un SP reste SP même quand il est en civil, dans le sens où il doit, plus encore que n'importe qui, plus encore qu'un secouriste, porter assistance à quelqu'un qui en a besoin, en attendant l'arrivée des secours.

bien sur ! il le doit, c'est son "métier" mais rien n'est dis dans la lois conernant une quelconque peine ou autre si il ne fait pas, à part la non assistance à personne en danger qui ne sera pas plus importante si il est SP ou non !
Quand tu parle de secouriste la, tu parle secouriste d'assos ??

Citation:

J'aurais bien aimé, Nico et minipinpon, que vous me donniez votre interprétation (puisque vous jugez la mienne erronée) des textes que j'ai cité. C'est un peu agaçant de prendre la peine, pour nourrir le débat, de chercher des textes de loi, de les citer dans la longueur, avec les références, et d'avoir simplement comme réponse : "Un SP en civil est un civil puisqu'il n'a pas son sac sur le dos".

désoler si nous interprétons les textes avec la logique la plus simple que nous avons...

Citation:

Ce raisonnement m'hallucine. Donc on est SP uniquement si on est en tenue ET si on a du matos ? Alors imaginons un VSAV avec 3 SP à bord, qui arrive sur un AVP avec 3 personnes nécessitant des soins vitaux avec le même matos. On aurait donc un SP sur une des victimes, et deux secouristes sur les deux autres ?

je comprend pas ton raisonnement désoler...

Nico.coef a écrit:

Le simple fait de prevenir les secours exclue cette article !

Citation:

Alors là, je n'en suis pas si sûr. Si c'était le cas, on aurait écrit "l'assistance qu'il pouvait lui prêter en provoquant un secours". A mon avis, ne peut être poursuivi quelqu'un qui n'a pas les compétences pour porter assistance, mais qui prévient les secours. Par contre, je pense qu'on peut considérer que quelqu'un qui a les compétences pour porter secours et ne le fait pas ne porte pas suffisamment assistance, même s'il prévient les secours.

Nous, en effet, allons ll considérer ! mais la loi t'elle qu'elle est écrite ne le considère pas !

Je crois que lon confond ici le devoir morale que l'on a tous et le devoir légal !

Tout ça commence a sérieusement me chauffer les oreilles moi ! Mais je suis ouvert encore au debat, car je dois etre a moitié SM, j aime ça ^^

Posté le: 21 Nov 2007, 20:38

Minipinpon a écrit:

1 - faudrait déjà qu'elle sache que le gars était SP (cela s'applique aussi aux filles, que les chiennes de garde restent tranquille Wink

)
2 - faudrait que le SP ait donné ses coordonnées, or en ne portant pas secours, je pense pas qu'il s'en vante
3 - faudrait prouver l'intention de nuire en ne portant pas secours (il m'est déjà arrivé de ne pas m'arrêter car le motard s'était relevé seul par exemple)

On est bien d'accord que si les deux premières conditions ne sont pas remplies, le problème n'existe pas. Mais on est justement en train de se pencher sur l'hypothèse dans laquelle on sait que le gars est SP et qu'on a ses coordonnées.

Exemple : un SP est témoin d'un AVP, il ne s'arrête pas, mais appelle le 18. S'il y a enquête et qu'on cherche à l'interroger, on peut le retrouver avec son numéro de téléphone, et s'il est interrogé, ça ne doit pas être très compliqué de se rendre compte qu'il est SP.

Dans le cas que tu cites (le motard sui se relève tout seul), il est évident qu'il n'y a pas de problème. Mais si tu es le seul témoin, qu'une voiture part dans le décor, et que tu te contentes d'appeler les secours, l'intention est claire (je ne parlerais pas d'intention de nuire, mais d'intention ne pas apporter le secours que tu es capable d'apporter compte-tenu de tes compétences). A moins d'être attardé mentalement, si on ne porte pas secours, c'est qu'on a décidé de ne pas le faire, et donc l'intention de ne pas agir est bien présente.

Minipinpon a écrit:

Les professions que tu cites ont l'obligation de porter secours, en service ou pas. En tous cas pour les infirmier j'en suis sur, j'imagine mal les deux autres sans la même obligation

Pour les deux autres j'en suis sûr aussi. Et comme tu le dis, ça parait évidemment. Si un infirmier a cette obligation, un médecin l'aura a fortiori, puisqu'il a des compétences plus larges.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

Je crois tout simplement que vous n'avez pas d'expérience de jugements prononcés qui n'étaient pas écrit dans les textes, mais qui l'étaient dans l'interprétation de ces textes.

Si j'arrivais à remettre la main sur ces p**ain de documents!

Ils ne concernaient pas des SP, mais des types qui font le même métier que moi se sont retrouvés condamnés de cette façon.

Ou alors, c'est une invention de nos juristes formateurs pour nous faire peur.

Mais je suis prêt à parier que si tu es en présence d'une victime et que tu te limites à donner une alerte qui se révèlera insufisante, je ne donne pas cher de ta peau devant un juge, tout ""afps"" que tu seras.. même si faudrait être con pour ne rien faire!

Posté le: 21 Nov 2007, 20:51

Nico.coef a écrit:

olivier1973 a écrit:

Nico, ça n'a RIEN à voir. Tu n'arrêtes pas de parler de matos dans tes messages, et c'est hors sujet, puisque qu'on parle d'un SP en secouriste isolé, sans matos.

Mais justement, sans matos, le SP, il est quoi ??

Il est secouriste isolé, si tu veux, mais il a des compétences plus larges qu'un simple AFPS. Par exemple, il sait faire un dégagement d'urgence d'un véhicule, alors que le secouriste AFPS na pas appris à le faire. Il a donc des connaissances et des compétences plus larges, dont certaines qu'il eut mettre en oeuvre même seul et sans matos.

Citation:

Ha ouais ? Alors pourquoi des juges condamnent plus sévèrement un SP bourré (alors que l'infraction a été commise hors service, en civil) qu'un conductur lambda ?

Nico.coef a écrit:

Le SP voient ce que coute les accidents du a l'alcool, bien con celui qui ne fait pas plus attention après ! mais la je vois pas bien le lien avec notre débat !!

Bah as écrit : "A partir de l'instant ou tu retourne dans le "civil", tu devient un civil comme les autres !" Si il peut être jugé différemment par un juge, après avoir commis une infraction routière, parce qu'il est SP, donc il n'est pas tout à fait un civil comme un autre.

Nico.coef a écrit:

rien n'est dis dans la lois conernant une quelconque peine ou autre si il ne fait pas, à part la non assistance à personne en danger qui ne sera pas plus importante si il est SP ou non !

Tu es sûr de ça ? Tu connais le code pénal par coeur ?

Nico.coef a écrit:

Quand tu parle de secouriste la, tu parle secouriste d'assos ??

Pfff, Nico, j'ai précisé plusieurs fois dans mes précédents messages que jke distinguais le secouriste AFPS d'une part, et le secouriste PSE (donc soit SP soit CRF) d'autre part.

Nico.coef a écrit:

Le simple fait de prevenir les secours exclue cette article !

On en revient à ça, mas ça, c'est une interprétation de la loi, et cette interprétation me semble erronée. Comme je l'ai déjà dit, si c'était le cas, pourquoi on dirait :

"Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance qu'il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

Il suffirait de dire :

"qu'il pouvait lui prêter en provoquant un secours"

Invité

olivier1973 a écrit:

Minipinpon a écrit:

Les professions que tu cites ont l'obligation de porter secours, en service ou pas. En tous cas pour les infirmier j'en suis sur, j'imagine mal les deux autres sans la même obligation

Pour les deux autres j'en suis sûr aussi. Et comme tu le dis, ça parait évidemment. Si un infirmier a cette obligation, un médecin l'aura a fortiori, puisqu'il a des compétences plus larges.

la on est d'accord !

Je pourrais même cité mon cas en tant que GAR !
J'ai obligation dans la limite de mes moyens de m'opposer a toutes acte mettant en danger la vie d'autrui et de faire le necessaire pour appréhender tout individus ayant commis un crime devant moi, sans bien sur mettre ma vie ou celle d'autrui en danger !

Idiot comme regle car bien sur je me promène toujours avec une paire de menottes sur moi et bien sur, les criminels ce laissent menotter mais bon...

Après faut voir les textes et leurs applications ! C'est la que réside notre désaccord !

Posté le: 21 Nov 2007, 21:20

Minipinpon a écrit:

je vous rappelle que la SEULE obligation de tout citoyen, formé ou pas, est de prévenir ou faire prévenir les secours.
Même si t'es super pompier archi expérimenté etc ........... on ne peut te poursuivre pour non assistance si tu as prévenu ou fait prévenir les secours.

J'ai trouvé quelques trucs intéressants par rapport à ça :

Article sur la non-assistance à personne en danger, publié sur le site secourisme-pratique :

Citation:

L''idée reçue selon laquelle il suffit juste de téléphoner aux secours à donc fait long feu. Se contenter d'appeler les secours n'est pas suffisant, c'est absolument nécessaire mais pas suffisant. En cas d'accident, les personnes présentes doivent intervenir.

Article , sur le site bien connu secourisme.info, de Michelle Bernard-Requin (qui est Premier Substitut au Tribunal de Grande Instance de Paris, donc qui doit *un peu* s'y connaître) :

Citation:

La loi impose un "engagement personnel suffisant". Celui qui intervient a l’obligation de choisir le mode d’intervention que la nécessité commande et qui correspond à ses aptitudes. Se borner à faire appel à un tiers est souvent jugé insuffisant. (...) En revanche, on ne peut sanctionner une intervention non efficace. Il faut simplement une "intervention suffisante". C’est une obligation de moyens, non de résultats.

Donc ça confirme que le simple fait d'appeler les secours n'est pas suffisant pour échapper à la non assistance à personne en danger.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

YES

olivier, celui qui ne lache rien!

Posté le: 21 Nov 2007, 21:23

alors les infos piochées sur un autre site sans référence de texte legislatif ou décision de justice, je les considères pas comme suffisantes. Mais si c'est vrai je m'incline. Je veux simplement qu'on me prouve que des décisions ont été prises dnas ce sens .........

pas breton pour rien le JC

Invité

mais après, comment juggé si les gestes pratiqué sont conformes aux compétences de la personne portant assistance ??
C'est très confus tout ça et si seulement on avait un juriste sur FP aussi tient ^^
Parce que cité des textes comme ça ok, mais de la a en tirés des conclusions par nous meme....

Breton JC ? ah ben je comprend pourquoi on etait seul contre tous alors lol

Posté le: 21 Nov 2007, 21:27

olivier aussi, c'est pour ça qu'il lâche pas le morceau l'arsouille Big_sourire

Invité

Minipinpon a écrit:

olivier aussi, c'est pour ça qu'il lâche pas le morceau l'arsouille Big_sourire

je crois savoir que c'est pas un pur beurre lol

Posté le: 21 Nov 2007, 21:28

Minipinpon a écrit:

alors les infos piochées sur un autre site sans référence de texte legislatif ou décision de justice, je les considères pas comme suffisantes.

Dans l'absolu, tu as raison de dire ça, mais l'article que je cite est écrit par une substitut du procureur, donc même si elle ne cite pas de décisions de justice, on peut penser qu'elle sait de quoi elle parle ! Big_sourire

Minipinpon a écrit:

Je veux simplement qu'on me prouve que des décisions ont été prises dnas ce sens .........

Je cherche, je cherche... Sur Légifrance, en faisant une recherche sur la jurisprudence, ya 65 décisions qui font référence à l'article 223-6 du Code Pénal, donc c'est pas facile de trier !