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LDT en 33mm à la BSPP


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 15 Juil 2013, 12:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Pour établir la ligne d'attaque en premier secours il fallait remplir les tuyaux de 70 mm perte d'eau considérable.

Le calcul quantité d'eau vc perte de charge a été fait ici i y a quelques années. Merci d'utiliser la fonction de recherche.
Le résultat étant sans appel:
1) sur des lignes d'attaque jusqu'à 120m de longueurs, la différence de perte de charge entre une ligne avec seulement du 45 ou une ligne mixte, est très faible
2) la consommation d'eau est significative entre une ligne de 45 et une ligne mixte, dans le cas d'engin tr!s court en haut (par exemple VPI avec 600 litres)

En conclusion, les lignes d'attaques peuvent n'être composé que de 45. Cela demande une pression pompe légèrement plus forte, mais sur les petits engins, cela permet de gagner pas mal d'eau.
Au Brésil, le NIT-4 sur les engins, précise que les véhicules d'attaque sont armé de 4 hommes, avec 1000 litres d'eau, lignes d'attaque en petit tuyau préconnecté (ou en caisse) et pompe lobulaire 1500lpm.

Les ruptures de tuyaux de 45 sont expliqués par le lieu d'achat.

Amitiés
Pierre-Louis

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Forny
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MessagePosté le: 08 Aoû 2013, 15:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'ai lu attentivement, et je plussois......
La critique est facile, l'art est difficile. Comment critiquer aussi facilement une structure après en avoir tiré son parti à une certaine époque, surtout pour ce faire un nom dans le milieu......

Alors je vais parler de ma modeste expérience avec quelques chiffres pour argumenter:

- Avant; en général, on faisait une manoeuvre répandue à l'époque; LDT et une Petite.....soit, si je ne trompe pas, 150 + 500= 750l/min au PA.....aprés avoir reçus les toutes nouvelles LDMR, puis LDV......
Cela permetait une maniabilité enorme pour la LDT, avec un gros débit dérrière pour coucher le diable.....ensuite on posait la petite et on fignolait à la pissette.
-Maintenant, on reflechit à faire grimper X tuyaux de 45 pour avoir nos 500l avec un boyau lourd et aussi maniable que Dumbo dans un magasin de porcelaine.....avec un tuyau en O ou en W.....on s'en tape, parce que autant il se déroulera nickel, autant il nous fera chier pour reculer.....surtout quand on aura nos signes "iminents".

Bref, brandir le spectre de l'accident en nous faisant repenser à nos copains tombés à Neuilly, sans justifier que LDT ou pas, même avec une lance en O, rien ne prouve qu'ils ne seraient pas tombé quand même.....parce que quand ça pête, 150 ou 500l, il n'ont pas eu le temps d'ouvrir la lance........
Rien ne vous empeche, vous et vos notoriétés de proposer vos supers idées et vos calculs d'apothycaires pour faire avancer les choses. La Brigade est suffisament ouverte maintenant, la preuve, c'est elle même qui diffuse sur FB et YT ce genre d'article qui vous fait parler pendant 5 pages......

Alors voilà, ce boudin de 33, bien maniable au bout d'un autre boudin de 45 facilement prolongeable, je trouve ça pas mal, et j'attend de voir les resultats de cette expérimentation........

Forny

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 08 Aoû 2013, 16:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Forny a écrit:
p
Bref, brandir le spectre de l'accident en nous faisant repenser à nos copains tombés à Neuilly, sans justifier que LDT ou pas, même avec une lance en O, rien ne prouve qu'ils ne seraient pas tombé quand même.....parce que quand ça pête, 150 ou 500l, il n'ont pas eu le temps d'ouvrir la lance........

Pour Neuilly, comme pour un bon nombre d'accident,s la lance n'a rien à voir puisque comme dans la plupart des cas, les gars ne s'en servent pas.
C'est la même chose avec le backdraft de la rue Galilée. Jusqu'à preuve du contraire, une LDT fermée, une LDV-500 fermée, une LDV-1000 fermée, ça produit le même débit : 0 lpm.

La LDT est une erreur. Pourquoi? Pour son débit? Non, ça c'est une excuse nulle car la majorité des feux se traitent à petit débit.
C'est une erreur ergonomique. La LDT ou le dévidoir de 33, de 45, de 22 de tout ce qu'on veut, c'est du même domaine.
Je veux bien qu'on me parle de maniabilité, mais il serait temps de faire preuve d'un peu de bon sens: un système sur dévidoir fixe que ce soit un tuyau d'arrosage, un fils électrique, un tuyau de "super pompier", ça reste toujours un truc avec le même problème: plus on tire plus ça se coince, plus ça se coince, plus on tire et plus on est bloqué.

Pour moi, l'accident à prendre en compte ce n'est pas Neuilly. C'est Blaina. Les SP de la seconde équipe on cherché à passer par l'arrière de la maison pour attaquer le feu par la fenêtre de la cuisine, pendant que leurs collégues étaient à l'intérieur à faire des sauvetages. L'attaque par la fenêtre de la cuisine était facile, ne demandait qu'un petit débit. Sauf que les gars avaient une "Booster Line" donc une lance sur dévidoir fixe. Ils sont restés coincés dans la jardin, n'ont jamais atteint la cuisine et les deux gars dedans, sont décédés.

Le diamètre, on s'en fout, le débit, on s'en fout. Ce qui compte c'est de mettre de l'eau sur le feu. Donc d'amener la lance au bon endroit, sans que le tuyau se bloque.

Si tu trouves qu'un tuyau semi rigide est plus maniable, alors prend un petit dévidoir pour le mettre, et monte avec le dévidoir. ça ne bloquera nul part et tu auras ton tuyau semi rigide.


Amitiés
Pierre-Louis
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ggcf
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MessagePosté le: 08 Aoû 2013, 16:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

hello !
de retour de vacances, la documentation est arrivée pour la mise en œuvre de cette LDT 33 ...ce n'est pas encore définitif mais ça commence à prendre forme ...

ça devrait te faire plaisir PL, puisque la LDT et les tuyaux de 45 qui suivent seraient montés en écheveaux .... j'ai pas encore eu le temps d'approfondir mais ce que j'en ai vu, le chef charge la ldt sur l'épaule, le servant charge le 45 en écheveau et suit ...

bon là ou j'attends de voir, c'est l'utilité de l'avoir sur un DT, de la dérouler pour mettre chaque tuyau en totalité sur l'épaule .... d'après les retours de ceux qui l'ont testé, c'est super rapide et la manip de la ldt est vraiment un gain par rapport à un tuyau de 45 ...

affaire à suivre, car la version définitive n'est pas encore figée (nbre de tuyau de 33, de 45 etc...)

@+
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coco38
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MessagePosté le: 08 Aoû 2013, 18:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Rendez-vous page 18 du BSP 200.13 pour voir la fameuse manœuvre LDT 33mm:

http://www.pompiersparis.fr/var/dicod/storage/docs/BSP/200.13/index.html
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yves l'indien
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MessagePosté le: 10 Aoû 2013, 08:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Je viens de lire le document BSPP 200 13, excellent, et très explicite.
Je vois que concernant la LDV 1000 sur du 70 mm il est écrit " que tous les EP peuvent l'établir " les PS aussi ?? un petit éclairage SVP.
Je vois aussi la lance de 50x25 1000 lmn (jet plein) ce qui me fait penser que concernant les SDIS la 65x25 a été retiré un peu vite des engins.
Par contre que de complication pour l'établissement des lances canon 2 x 100 mm et particulièrement en version mousse a quand des FMOGP.
Yves l'indien

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ggcf
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MessagePosté le: 11 Aoû 2013, 10:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Bonjour
Je viens de lire le document BSPP 200 13, excellent, et très explicite.
Je vois que concernant la LDV 1000 sur du 70 mm il est écrit " que tous les EP peuvent l'établir " les PS aussi ?? un petit éclairage SVP.
Je vois aussi la lance de 50x25 1000 lmn (jet plein) ce qui me fait penser que concernant les SDIS la 65x25 a été retiré un peu vite des engins.
Par contre que de complication pour l'établissement des lances canon 2 x 100 mm et particulièrement en version mousse a quand des FMOGP.
Yves l'indien


pour les 1000, tous les ps 4ème et 5ème Génération ont la capacité hydraulique de le faire. avec l'arrivée des EP 6 hommes, la dotation matériel va évoluer, avec l'arrivée de cette lance dans les coffres ...

quant aux fmogp, c'est en discussion depuis des années, mais on ne voit rien venir ...( si ceux des sdis grande couronnes quand il y a besoin !!!)

@+
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Tipi007
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MessagePosté le: 11 Aoû 2013, 20:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut,

super les docs brigade en ligne!
heureux de voir qu'ils ont également mis le tuyau en O dans le Bsp mis a jour ! avec un nom différent évidemment bspp oblige ! l'echevaux concentrique !
ciao
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Alex63
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MessagePosté le: 12 Aoû 2013, 09:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

ggcf a écrit:
pour les 1000, tous les ps 4ème et 5ème Génération ont la capacité hydraulique de le faire. avec l'arrivée des EP 6 hommes, la dotation matériel va évoluer, avec l'arrivée de cette lance dans les coffres ...


peux-tu nous en dire un peu plus là-dessus (EP 6 hommes)? Le BMPM est passé en un temps très court d'une flotte mixte d'EP à 5 et 8 (comme la BSPP), à une flotte de FI à 6 complétés par des VPI à 3... Pour la Brigade, j'imagine mal une transition aussi rapide/radicale: la flotte est bien plus importante, et la grande majorité des EP sont des PSE... qui font aussi du SAP, et 6sp dans un engin SAP ça fait beaucoup. De plus, la plupart des remises sont saturées...

Avec l'explosion du SAP, la Brigade a supprimé des EP et échelles et renforcé considérablement le parc VSAV. Va t-il y avoir encore une démarche de ce type (du style on supprime 2PSE et on affecte à la place un EP à 6 et un VSAV?).

C'est HS mais je me pose beaucoup de questions, cette migration vers les EP à 6 me paraît être un sacré "chantier"!

@+ Alex
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loulou14
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MessagePosté le: 28 Sep 2013, 14:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour a tous.

En ce qui concerne la LDT33 elle est rapide et efficace a mettre en oeuvre et surtout très maniable.

Elle ce compose de 1 tuyau de 33/20m 1 45/40 et 1 45/20 tout 3 déjà raccordés ensemble pouvant être prolongé par 1 70/40 pour atteindre 120m. Pour un établissement a 80m avec un débit de 500l la pression est de 16bars au cul de la pompe.

le bsp 200.13 prévoit un établissement en épaulé du point d'attaque au point d'eau ce qui n'ai pas forcement le plus rapide. Pour le moment nous établissons la 33 comme une LDT classique le conducteur déroule le 70/40 avant même que la LDT soit entièrement par terre ce qui permet un établissement ultra rapide dans les cages d'escaliers et une progression plus aisée dans les appartements.

La LDT 33 ne remplace pas la ligne d'attaque car elle est limité a 120m.

En ce qui concerne les EP a 6 c'est encore le flou car dans certaine caserne l’équipage armerait et l'EP et un vsav ce qui fait que si le vsav est le premier a décalé l'EP deviendrait un EP SAP uniquement jusqu'au retour du vsav donc en gros pas beaucoup d’intérêt d'avoir cette pompe.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 28 Sep 2013, 15:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

loulou14 a écrit:
Bonjour a tous.

En ce qui concerne la LDT33 elle est rapide et efficace a mettre en oeuvre et surtout très maniable.

Blaina - Pays de Galles. 2 morts.

Pas la peine d'avoir des morts si ensuite on oublie de se demander pourquoi...

C'est facile à mettre en oeuvre tant que ça se coince pas. Si ça se coince tu vas tirer comme un malade, et plus tu vas tirer, plus ça va se coincer. Cela n'a rien à voir avec le débit, le diamètre etc... Avec du 45, du 38, du 70 ou ce même avec le fils de la rallonge de ta tondeuse, c'est PAREIL!

C'est le déploiement en mode "tirer" qui n'est pas bon.

Amitiés
PIerre-Louis
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yves l'indien
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MessagePosté le: 28 Sep 2013, 22:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir
Si il faut 16 bars a la pompe avec 80 m, cela donne donc une perte de charge de 7,9 bar pour le tuyau semi rigide de 33 mm un peu beaucoup il me semble.
Cette LDT ayant pour vocation d’être établit en étage, il n'est pas sur que les 500 lmn soit atteint.
Yves l'indien
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ggcf
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MessagePosté le: 30 Sep 2013, 17:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Blaina - Pays de Galles. 2 morts.

Pas la peine d'avoir des morts si ensuite on oublie de se demander pourquoi... C'est le déploiement en mode "tirer" qui n'est pas bon.


salut

as tu des Retex ou penses tu qu'il existe des interventions ou une arrivée d'eau plus rapide aurait évité un accident pour les SP ou de sauver des civils ??

je pense que ça doit bien exister car de ma petite expérience, j'ai au moins 2 cas ou l'intervention s'est aggravée de manière significative en raison d'un temps d'établissement trop long ... (sans victime supplémentaire ... car il n'y avait personne au dessus mais s'il y avait eu du monde ...).

ce qui m'étonne c'est que tu te bases sur un unique retex pour justifier le cas ou ça n'a pas fonctionné, mais il n'y a pas si longtemps, tu tenais un discours différent en disant qu'il te semblait incohérent de se baser sur une intervention pour généraliser ... ce en quoi je suis assez d'accord et je suis plutôt pour une analyse globale, en prenant en compte les fois ou ce fut un avantage certains, les accidents, ou juste les aggravations !! alors seulement on peut en tirer des conclusions !!

qui plus est, on peut aussi dire que l'accident en question est du à un manque de formation, ou de communication entre les personnels, ou à une erreur d'engagement avec ce moyen en fonction de la structure ... bref tout un tas de raison ... y a t il des mauvais matériels, des mauvaises manœuvres ou simplement une utilisation inadaptée ou une mauvaise utilisation de ceux ci ??

je suis plus sur cette idée là, toute chose a des atouts et des faiblesses, mais si on écarte une hypothèse juste pour un part infime d'échec alors qu'en contrepartie il a permis une proportion (non quantifiable bien sur puisqu'on ne fait pas de retex quand l'intervention se passe bien puisque c'est normal !!! )) de réussite, il me semble qu'on aurait pas beaucoup de matos dans les bahuts ...

@+
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MessagePosté le: 30 Sep 2013, 17:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
pl.lamballais a écrit:
Blaina - Pays de Galles. 2 morts.

Pas la peine d'avoir des morts si ensuite on oublie de se demander pourquoi... C'est le déploiement en mode "tirer" qui n'est pas bon.


salut

as tu des Retex ou penses tu qu'il existe des interventions ou une arrivée d'eau plus rapide aurait évité un accident pour les SP ou de sauver des civils ??


On va faire un truc, qui, j'espère est dans les capacités intellectuelles des gens de ce forum: vous allez dans votre garage, vous prenez la rallonge électrique de 25 ou 50m qui est sur le dévidoir.
Ensuite vous faites deux essais:
1) vous prenez le bout de fils, vous laisser le dévidoir en place et vous commencer à courir entre les voitures dans le garage. Au bout de 10m vous allez coincer le fils.
2) vous prenez le dévidoir et vous courrez avec. Vous n'allez JAMAIS coincer

Après, il faut faire un effort énorme d'imagination mais avec quelques vitamines, vous devriez y arriver. Il faut imaginer (houalalalala!!!!) qu'à la place du fils électrique, c'est un tuyau et que, (houaala, ça devient compliqué!) au lieu de transporter le rouleau, vous mettez le tuyau sur votre épaule.

Que ce soit du 45, du 38, du 60, de la LDT, du fils électrique, des guirlande de noël, des tuyaux d'arrosage ou n'importe quoi, le déploiement "en tirant" est propice à se retrouver coincé.
On peut toujours argumenter que machin en telle annéea dit que, que le colonel prout a dit ceci et que les gars ont cherché pendant 4 ans, ça ne changera rien. RIEN! Si on me dit "oui, mais la LDT c'est plus rapide que tu 45" c'est qu'on a RIEN compris: le tuyau ne change RIEN. Le déploiement en portant le "paquet" et en le déposant quand on avance, et plus rapide, plus sûr, moins fatigant que le déploiement en tirant. Pas besoin de "retex" pour ça!

Pierre-Louis
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MessagePosté le: 30 Sep 2013, 18:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

bon bah moi désolé j'ai pas les capacités intellectuelles suffisantes ...

l'exemple de l'établissement était une partie des arguments qui ont été rapportés dans ce sujet ... maniabilité, résistance, absence de coudes en sont d'autres ... mais n'ayant pas ta capacité d'analyse, je n'ai pas su déceler dans tes réponses les arguments qui justifiaient de laisser la LDT au placard ... si ce n'est un exemple de temps à autre, isolé et sans contexte, d'un accident ou d'un incident ...

je précise donc mes propos étant donné que (étant limité ..) je n'ai pas su me faire comprendre ... en prenant le problème à l'envers, c'est à dire le nombre de fois ou les arguments évoqués ont procuré un avantage comparé aux méthodes actuelles, n'aurions nous pas une vision plus globale et pertinente ??

dernier point, j'ai enfin eu le privilège de la tester ... et de la comparer avec l'actuelle ligne d'attaque ... bon dans toutes les configurations testées, nous sommes arrivées au point d'attaque avec une réserve suffisante plus rapidement qu'avec la LA. malgré le fait que nous n'étions que des bons gros bourrins de brigadous sans cerveau, à chaque fois qu'elle s'est coincée, le servant a eu l'idée de génie de revenir en arrière voir ce qu'il se passait ... et malgré cette perte de temps, l'établissement était toujours plus rapide ...

enfin une fois testée en eau, on a pu avancer, se replier , faire 4 fois le tour de notre slip sans créer de coude ... ce qu'on a pas pu faire avec un tuyau de 45 ... (ou alors faut être plus nombreux pour pouvoir tirer sur l'établissement en amont ...)

bref, pour des cerveaux simples comme le notre, on y a trouvé des avantages non négligeables pour certaines interventions, fonction du sinistre, de l'infrastructure, du contexte ... et je suis pressé de l'avoir définitivement dans la boite à outils de mon camion ...

@+
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