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DSA sur AVP ?


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Ramel
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MessagePosté le: 03 Mai 2007, 19:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Ok pour le début du raisonnement.

Pour la dernière phrase, n'en rit pas, j'ai déjà entendu un ISP passé un savon à un mec pour ça.
Faut dire que c'était plausible, on était sûr que le gars reviendrait pas vu son état mais notre collègue s'est un peu précipité smile_dort

Tu me fais plaisir ! Au moins, je suis pas trop naze...

Pour le cas que tu cites, je peux le concevoir suivant les cas particuliers... même si théoriquement, si y'a pas de médecin, ben on (je m'y vois déja, pour le moment c'est VOUS et pas ON !) est bien obligés de réanimer.
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fab36
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MessagePosté le: 03 Mai 2007, 20:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut pour mes sources ce sont les moniteurs du departement, bien sur ils ne l inventent pas , d autres personnes les brifs au dessus mais je trouve ca tres dangereux pour les victimes, maintenant que j ai la certitude que ce n ai pas normal je vais essayer de faire mon possible pour que cela cesse mais un simple sapeur n y peut pas grand chose non plus .
merci
tgvsp66
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MessagePosté le: 03 Mai 2007, 20:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut

fab36 a écrit:
salut
pour mes sources ce sont les moniteurs du departement, bien sur ils ne l inventent pas , d autres personnes les brifs au dessus mais je trouve ca tres dangereux pour les victimes, maintenant que j ai la certitude que ce n ai pas normal je vais essayer de faire mon possible pour que cela cesse mais un simple sapeur n y peut pas grand chose non plus .
merci


et bien tu peut : au point de vue nationnal tu a le gnr dsa et rnc pse 1
partie 9 la dae c'est leurs bible comment peuvent -il dire une chose qui n'est pas marqué dedans ,je voudrais bien avoir la réponse , parce que les "on m'a dit" devant un juge sans preuve je pense pas que sa passe

seul une note du medecin chef du sdis pourrait venir argumenté leurs paroles
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fab36
Invité






MessagePosté le: 04 Mai 2007, 19:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut a tous alors news sur le sujet (enfin façon de parler ) donc je viens de voir un ISP du departement accrochez vous bien donc en effet il n y a pas de notes officielle sur le sujet , mais celui ci m a dis qu il sortait de formation et qu il a appris comme ça ...
voila donc je vais chercher les textes et on verra car là ça les fera peut etre reflechir
merci a bientot
smur71
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MessagePosté le: 05 Mai 2007, 00:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est assez bizare comme résonnement, même si la détresse cardiaque est dû à un choc, il n'empêche qu'il existe un déréglement du fonctionnement cardiaque, et seul le DSA peut remédier à ce problème.
La fibrillation est dû à un problème de synchronisation du tissu nodal, et le choc du DSA permet de "réinitialiser" le système, afin de reprendre un rythme régulier.
J'ai essayer de simplifier au maximum pour que chacun comprenne le principe et l'interet du DSA. La cause de cette arrêt importe peu, c'est la stabilisation de l'état qui est principal pour nous secouriste.
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Parinfermix
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MessagePosté le: 23 Mai 2007, 19:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir, hum sujet très intéressant auquel je m’empresse de répondre avant qu’il ne dépasse l’ancienneté fatidique de 1 mois.

Je ne pense pas qu’il existe des textes officiels sur ce sujet (ce serait plutôt des texte officieux), tout est question de logique et de cohérence.

« Plutôt que du succès à la « sortie du site » ou du % de survie à
l’arrivée à l’hôpital, c’est bien évidemment le % de patients quittant
l’hôpital sans séquelles qui représente le vrai succès d’une chaîne
de secours. »

Partant de ce constat, il y a des choses à rechercher sur le site avant de commencer une réa sur des patients « non-sauvables »

1er cas de figure :
Nous arrivons sur un AVP et nous sommes en présence d’un patient en ACR, c’est en ville sur un bout de ligne droite, la voiture a juste une jante éclaté car elle a fini sa course sur un trottoir.
Dans ce cas, il y a fort à parier qu’un malaise cardiaque est à l’origine de l’accident et qu’il n’y a aucune autre lésion associée (la voiture à juste un pneu crevé).Ici y a pas photo, il faut réanimer et poser le DSA pour éventuellement défibriller.

2éme cas de figure :
Nous arrivons toujours sur un AVP et nous sommes encore une fois en présence d’un patient en ACR, sauf que là, la voiture était sur une autoroute et qu ‘elle est venue s’encastrée dans un camion à l’arrêt, pour bien arranger les choses le conducteur n’avait pas sa ceinture, la voiture pas d’airbag et qu’il y a du sang sur le pare-brise qui montre qu’il l’a percuté avec sa tête, il a aussi une déformation de la cage thoracique qui montre qu’il a percuté le volant et les deux fémurs de cassés.
Dans ce cas, le patient (même si un malaise cardiaque est à l’origine de l’accident) a d’autres lésions associés qui sont, quand on les additionnes, incompatibles avec la vie.
Inutile de réanimer, ce patient a zéro chance de s’en sortir, les ACRT ( T pour Traumatique ) sont de très mauvais pronostique.

Une étude américaine a montré que sur 1000 patients en ACRT, 4 ont pu être sauvé mais que malheureusement ces 4 ont un état neurologique catastrophique, c’est dire des « légumes ».

J’ai en lien un article qui parle des ACRT fort interressant que je peux vous donner avec grand plaisir.

@+ bonne soirée
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Delta
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MessagePosté le: 23 Mai 2007, 20:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Parinfermix a écrit:

Dans ce cas, le patient (même si un malaise cardiaque est à l’origine de l’accident) a d’autres lésions associés qui sont, quand on les additionnes, incompatibles avec la vie.
Inutile de réanimer, ce patient a zéro chance de s’en sortir, les ACRT ( T pour Traumatique ) sont de très mauvais pronostique.

Salut,

Pour la partie "inutile de réanimer", je ne suis pas d'accord.
Nous ne sommes pas médecins, on ne déclare pas un décès, donc on réanime tant que le patient n'est pas considéré comme décédé. (hors conditions de non-réa)

A+
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Parinfermix
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MessagePosté le: 23 Mai 2007, 21:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mais bien sur que seuls les medecins peuvent declarer un décès, pour ça il y a pas photo, il me semble pas avoir dit le contraire.

Le corps humain a entre 4 à 6 litres de sang,
une fracture du femur c'est 1 à 2 litres de sang de perdu, dans mon exemple c est deux femurs de cassés donc entre 2 à 4 litres et si on rajoute une hemorragie du foie, de la rate et du cerveau, et bien il n'y a plus grand chose qui circule dans les artères et les veines, pas assez en tout cas pour maintenir la vie.
Dans ce cas masser, c'est masser un coeur "vide" donc inutile.

On nous apprend a commencer une rea pour toutes les personnes en ACR
(hors conditions de non-réa) et bien massons !!!

Jusqu'au jour, ou j'éspère, on ferra un peu plus confiance au jugement et aux compétences du SP quand il decidera à juste titre de ne pas commencer une réa (et ça ne veut pas dire déclarer une personne décédé, ça restera toujours du ressort du medecin quand il signe le papier).

@+ bonne nuit
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zagamore
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MessagePosté le: 23 Mai 2007, 23:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Parinfermix a écrit:


J’ai en lien un article qui parle des ACRT fort interressant que je peux vous donner avec grand plaisir.

@+ bonne soirée


salut, suis preneur.... smile_hehe
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Ramel
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 09:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Parinfermix a écrit:
Jusqu'au jour, ou j'éspère, on ferra un peu plus confiance au jugement et aux compétences du SP quand il decidera à juste titre de ne pas commencer une réa (et ça ne veut pas dire déclarer une personne décédé, ça restera toujours du ressort du medecin quand il signe le papier).

@+ bonne nuit

Salut, là je pense que tu vas lancer une polémique. Mais tu sais, faire confiance aux SP n'est pas le soucis majeur à mon avis. Le soucis, c'est toujours le risque d'abus. Il y a des @"# partout. Et il est clair qu'à chaque abus une vie est en jeu. Donc, les gens à qui l'on fait confiance pour déclarer quelqu'un de mort sont restreints et assermentés.
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mim
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 11:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour!!

Parinfermix a écrit:
On nous apprend a commencer une rea pour toutes les personnes en ACR
(hors conditions de non-réa) et bien massons !!!

Jusqu'au jour, ou j'éspère, on ferra un peu plus confiance au jugement et aux compétences du SP quand il decidera à juste titre de ne pas commencer une réa (et ça ne veut pas dire déclarer une personne décédé, ça restera toujours du ressort du medecin quand il signe le papier).

@+ bonne nuit


J'espère que ce jour ne viendra jamais : on n'est pas médecin et on ne le sera jamais : et si il ya des cas où la mort ne fait aucun doute comme celui que tu cites, il y en a d'autres où ce sera beaucoup plus litigieux : je n'ai pas de réel exemple mais ce que je veux dire c'est que sur un avp, quand tu as déjà 4 ou 5 litres par terre ou qui se "baladent" dans le corps de la victime suite fracture fémur ou si il y a un ventre,.....tu sais que ce n'est pas la peine de réanimer mais on le fait parce que c'est obligatoire. Mais on le fait aussi pour ceux qui sont autours car ils ne comprendraient par pourquoi on ne tentent rien.

Ensuite il y a le cas de la mamie en acr quand on arrive, avec des antécédents : le sp "classique" retroussera ses manches et allez, hop rcp. Un autre, peut être un peu blasé ne prendra pas cette peine : elle est vieille, malade, en acr depuis un moment, pourquoi s'embêter? Stop les gars, elle est morte?

Tu diras que je vais vite en besogne, non, je ne crois pas. On n'est pas formé pour dire à partir de quand une personne n'a aucune chance d'être ramenée, et je dis bien aucune, car en la matière, si il y a une infime chance, on n'a pas le droit de passer à côté.Les médecins font des années d'étude et c'est pas nous avec nos quelkques heures de formation qui allos pouvoir les remplacer.

Alors certes, y'a des fois on masse pour rien et on le sait : et alors? C'est notre "job".

On ne peut pas prétendre grignoter sans arrêt des prérogatives attribuées au médecin. Moi je dis qu'il faut arrêter d'en donner toujours plus à faire aux sp ou y'a un moment donné où on sera obligés de passer notre vie en formation. On est des secouristes, restons le.

Endin, ce n'est que mon avis. Bonne journée!!!

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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 11:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

je suis pour ma part assez partage sur le sujet... justement au sujet des 2 exemples que tu cites :

tres récemment, ACR, + de 90 ans, + de 20 min. sans RCP avant l'arrivée des secours....le SMUR a mis - de 3 minutes pour dire d'arrêter. seul geste engage par eux : faire un trace, parce que nos patch DSA ne sont pas compatibles avec leurs scopes : des le départ, des le contact coordination, on savait que ce SMUR serait + utile ailleurs...certes, ca a faciliter notre vie de les avoir avec nous, mais ca n'a eu aucune utilité pour la victime, et on a bouffe un véhicule précieux...et encore suis je a Paris, mon UMH n'a pas fait 40 km pour constater un DC + que previsible

certains pays ont bossés sur le sujet, ils arrivent a des cas tres limités de non réanimations ...ils existe également un consensus américain, concernant les ACRT sur le sujet : en gros, l'arrêt traumatique constate a l'arrivée des secours, ca ne rattrape quasiment pas...

maintenant, il faut pondérer : le gars qui a tape un cafe, il y a 15 jours : a l'arrivée des secours, ACR + carton violent : ACRT...pas de rea, selon certaines normes normes US (quoique..). en pratique, le gars a ete récupéré sur place (en fait ACR "vrai" au volant). mais est mort a l'hôpital....

la quetsion n'est pas de s'arroger ou pas des prerogatives de medeceins, ils s'agit d'être utile et efficace: pas pour nous: pour ne pas coller le SMUR sur une rea inutiles, ni engorger le reste de la chaine avec des victimes pour lesquelles il n'existe plus de chance.

relisez le RN PSE1, rubrique la victime est DCD..on nous prépare a cesser de masser envers et contre tout. et les nouvelles données sur le sujet permettent cette approche. ca va pas être simple. va falloir beaucoup, beaucoup de pédagogie. mais on y vient. bien ou mal, on y vient..
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 12:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
, mais ca n'a eu aucune utilité pour la victime, et on a bouffe un véhicule précieux...et encore suis je a Paris, mon UMH n'a pas fait 40 km pour constater un DC + que previsible



La dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi : c'est vrai qu'on mobilise parfois un smur pour rien alors qu'il pourrait être utile ailleurs. C'est juste.

Seulement moi, ce qui me fait peur, ce sont les débordements. A partir de quel moment on peut dire qu'une personne est décédée? Sur quels critères scientifiques ou plutôt physiques? Comment se justifier ? On n'est pas formés pour, les médecins si.
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zagamore
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 12:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

ben justement, la clef,c'est la formation...pas forcement besoin de faire 10 ans d'etude pour ca, mais peut etre un peu plus que 70 heures de formation. et surout un formation moins "reflexe " que ne l'était le CFA...plutot l'approche peda du PHTLS, ce dont on commence -enfin- a s'approcher avec le PSE.

bref, en expliquant mieux au gens pourquoi on fait, on peut aussi leur expliquer pourquoi ,éventuellement, on ne fait pas...mais ca, c'est comme d'hab: de heures en plus, de infos en plus...en plus, pour vous SP, de la maitrise de techniques de + en + complexes de l'incendie, avec 90 % des secouristes dont ce n'est pas le métier...on s'en sort plus

je pense que a fera l'objet de quelque chose lors de la formation future des chef d'équipe...j'espère, en tous cas..
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 13:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mouais...

Sur le fond, un éternel anti-gaspillage de deniers publics comme moi ne peut être que d'accord.
(Avec l'expérience, on sait qu'hélas, on masse souvent dans le vent)

Mais sur la forme?
Alors on arrête le massage à partir de quel âge?
70 ans? 80? 90?
Un cancer connu sera-t-il une info amenant à stopper le massage?
C'est choquant, mais on peut aller loin dans le raisonnement...

Et les ACRT? nombre de traumas supérieurs à 2, à 3, à 4?
Suivant le siège des lésions?

Le problème, c'est la marge de manoeuvre.
Soit on laisse le choix à la diligence du premier CA sur place.
Et là, on va avoir des abus, c'est triste, c'est terrible, c'est nul, mais c'est comme ça.
Et à l'inverse d'ailleurs, on aura aussi des farouches défenseurs du massage qui masseraient une centenaire pendant des heures si le SMUR ne vient pas...

Soit on fixe des limites, des barêmes, mais alors là, ça va être la foire d'empoigne, et des tempéraments de Brigitte Bardot vont faire surface...

C'est un sujet grave, terrible à aborder.
On peut l'aborder sous 2 angles :
- la santé n'a pas de prix, il n'y a pas d'économies à faire ici.
- il n'y aura pas plus d'argent affecté aux SMUR, comment faire mieux à budget égal.

L'inconvénient de la première approche, qu'on retrouve souvent chez les SP d'ailleurs, c'est qu'on se voile la face sur les gaspillages réalisés.
L'inconvénient de la deuxième, c'est ... comment expliquer à un fils de 70 ans qu'on n'a pas engagé de SMUR pour sa mère de 95.
Je caricature en forçant le trait, certes, mais on en est là.
Pas forcément plus simple.
Et où fixe-t-on les limites?

Aparté sur l'ACRT : pour avoir tous ces signes de détresse, on peut supposer que le véhicule sera fortement disloqué, donc sortie difficile de la personne, donc nombreuses minutes pour le dégager "d'urgence".
15 min pour se présenter sur les lieux, plus 10 pour arriver à l'extirper, 25 min sans RCP, ok, on peut se poser des questions.

De toutes façons, dans les faits, ce système n'existe-t-il pas déjà un peu...
Les SP arrivent, ils massent, mais en fonction du bilan qu'ils passent, on leur refuse le SMUR, sur des critères propres au médecin régulateur : personne âgée, en pahse terminale d'un cancer, etc.

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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