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DSA sur AVP ?


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zagamore
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 17:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

comme tu le dis, ca arrive deja. alors autant le codifier et l'expliquer...

tout est affaire de critère : de mémoire, les américian, par ex, ne tente pas de ranimer en cas de victime d'un traumatisme ferme découvert en ACR par les secours...critère simple...
si on l'applique a l'AVP cité plus haut (VL/troquet) , on aurais pas peut être pas masser ...mais , en pratique le gars est bien arrive vivant a l'hosto. ou il est mort : la RCP n'a donc servi a rien..

la difficulté c'est de définir ces critères. sachant que de tout ce que j'ai pu voir, la non réanimation est l'exception, et on technique dans tout les cas litigieux. heureusement...mais on y viendra...et j'espère qu'on se posera , au passage , la question sur le consentement de soin, et le respect de la volonté de certains qu'on ne s'acharne pas...

ps ; quand on parle de gaspillage, on pense argent..certes mais pas seulement : lors des essais de la CP, les urgentistes ont trouvés ça génial : ils ramenaient plus de gens a l'hosto ! pis tres vite, dans les zone test, les rea. hospitaliers sont devenus fous : des tas d'ACR non réveillables partout dans les services, et plus une place pour des patient avec de meilleures chance de survie...

l'helico qui évacue une victime irrécupérable, , c'est peut être aussi le moins gravement atteint qui ne survivra pas au transport prolonge en SMUR...
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brembored
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 17:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Petite précision : CP = Cardio-Pompe

Pour l'acharnement pré-hospitalier, je ne me prononcerais pas, car je pense au don d'organe, je sais que certains Méd. SMUR maintiennent des gens le temps de les amener aux urg pour piocher des organes encore viables.

_________________
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zagamore
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 17:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Petite précision : CP = Cardio-Pompe

Pour l'acharnement pré-hospitalier, je ne me prononcerais pas, car je pense au don d'organe, je sais que certains Méd. SMUR maintiennent des gens le temps de les amener aux urg pour piocher des organes encore viables.


ca c'ets un autre probleme, mais tu as raison. rien que ca, ca peut justifier la RCP..cela étant, ca aussi, c'est une question de critères...je pensait réellement aux refus de soin Wink
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Parinfermix
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 19:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

Mais reste-t-il encore des organes viables après un AVP à tres haute cinétique?
Quand le corps a subit d'énormes traumatisme reste-t-il des organes récupérables?

Les cas de don d'organes sont ceux pour les morts violentes ( balle dans la tête, hemorragie cérébrale massive etc...) dont on est sur que les organes ne sont pas lésés et sains mais de le cas qui nous occupe et qui lors des ACRT suite à un accident il y a peu de chances qu'ils soient utiles.

Je rejoins Zagamore quand il dit qu'il faudrait plus de formations, on ne doit plus considérer le pré-hospitalier comme un hobbie mais plutôt comme un métier. Un métier qui evolue en fonction des nouvelles données scientifiques et médicales (données issues des résultats d'études ou de statistiques).

Les americains ne masse plus les ACRT fermé, pouquoi? et bien parce que suite aux resultats de leurs études il est prouvé que cela ne sert à rien.

@+
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micka974
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 20:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ramel a écrit:
Qu'est-ce que ca coute de mettre le DSA ? S'il ne veut pas choquer, il ne choque pas. S'il veut choquer, ben il le fait et ca donne une chance au gars...


absolument.
il a quand même fallu que ce soit un "non pompier" (enfin c'est ce que j'ai compris) qui le dise!

amicalement.
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MessagePosté le: 24 Mai 2007, 23:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

micka974 a écrit:
Ramel a écrit:
Qu'est-ce que ca coute de mettre le DSA ? S'il ne veut pas choquer, il ne choque pas. S'il veut choquer, ben il le fait et ca donne une chance au gars...


absolument.
il a quand même fallu que ce soit un "non pompier" (enfin c'est ce que j'ai compris) qui le dise!

amicalement.


le truc, c'ets que de plus en plus, on se demande pas "combien ca coute", mais "a quoi ce sert"...avec en vue le principe suivant : tout ce qui est fait sans bénéfice pour la victime ne doit pas être fait (approche anglo-saxonne)...
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babou35
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 10:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Aux Etats-Unis c'est exactement ce point de vue oui !

Les "paramedics" arrivent sur une victime en ACR, suite à AVP ou Rixe, ils ne commenceront aucune RCP, ni pose de DA : vu en vrai ! smile_gene

Et quand on sait ce qu'on entreprend en France sur toutes victimes, ça fait bizarre de les voir arriver là-bas et de ne rien faire, simplement poser un drap (et encore) sur la victime...
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 10:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis d'accord comme dit plus haut que parfois, tenter la réa ne sert à rien mais doit on pour autant à tout prix pomper sur le système américain? Est ce qu'on ne compare pas l'incomparable? Les pompiers qui interviennent en secourisme, ce sont bien les paramédics, non? Et bien ils sont déjà certainement mieux formés que nous en la matière.

A moins qu'on évolue inévitablement vers une spécialisation secourisme, avec des formations beaucoup plus poussées, qui peut être ( je dis bien peut être), nous permettraient d'agir comme eux.Mais on n'en n'est pas encore là, et perso, je ne souhaite pas qu'on en arrive là.

Et puis là on parle des acrt, mais si dans un premier temps, on nous autorise à ne rien faire sur ce type de cas, dans un deuxième temps, ne va t on pas étendre cette compétence aux acr en générale? Et bien je le répète, c'est là ma principale crainte.

Enfin, je repose la question, à partir de quand la victime n'a t elle aucune chance d'être ramenée? Quels critères prendre ? Car si c'est un jeune en bonne santé ou un plus vieux, leurs chances de "survie" ne sont pas les mêmes. A mon sens, c'est trop aléatoire. On n'a pas "d'outils" sur place nous permettant de définir quels sont les réels trauma et si oui ou non ces derniers laissent un espoir de ramener la victime.

_________________
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zagamore
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 12:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

si justement, on a des outils. on commence. et quand on en a pas, on masse...donc pas de problemes.

il ne s'agit pas de copier les autres , mais d'etre le plus efficace possible..
dans le cas cite par babou35, l'outil , c'est les résultats d'études qui disent qu'une victime de trama. contondant découvert en arrêt sort morte de l'hôpital, quels que soit les soins effectués.

maintenant, effectivement, pour utiliser cette notion de trauma, faut s'etre tapé le pave du PHTLS...400 pages..et non, l'essentiel des premiers sur place au USA ne sont pas forcément des PAramedics, dont le modele est d'ailleurs tres discuté (faut que je retrouve le lien qui va bien..)

effectivement, la formation françaises en se prête pas forcement a aller aussi loin, parce les secouriste sont essentiellement bénévoles, et que dans le cas des SP, on leur demande encore plein de truc en plus, et que 30 heures d'auto formation en plus, c'est en trop.

maintenant, doit on réellement continuer a miser autant sur la polyvalence , plutôt que sur l'expertise ? (je pose la question..j'ai pas de réponse) ? quid du devenir de la victme, de d'optimisation des moyens (ce qui se traduit souvent par devoir gerer la pénurie)? doit on justifier certaines techniques par un defaut de formation ??? c'est absurde de dire "je masse,parce qu'on m'a pas appris quand ne pas masser ...

c'est vrai, c'est dérangeant. pas dans notre culture. maintenant, ni ma culture secouristes, ni ma mauvaise conscience n'ont la moindre influence sur la survie de mes victimes...
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zagamore
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 12:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'ai retrouver les liens :

sur la discussion sur la pertinence des paramedic aux USA ( en anglais):

http://www.usatoday.com/news/health/2005-03-01-ems-cover_x.htm

sur les travaux québécois d'arrêt des manœuvre de RCP ( ce qui n'est pas la même chose que la non réanimation du tout...) :
http://www.btaq.ca/entreexam66.html
rubrique "pour le TA : il y en a 1 pour les arrêts trauma, 1pour les autres)

enfin, pour l'approche "PHTLS" de la chose, trouve chez nos voisins suisses..
http://www.swissrescue.ch/dossier/bulletin_smur/29_dcd_intervention_terminee.pdf

voila. comme le note mim, tout ces intervenant on une formation + poussée que la notre (par forcement beaucoup plus), et parfois d'autres moyens de bilanter. mais ca donne une notion plus complète de cette histoire d'arrêt, ou de non , réanimation en prehositalier.

ca montre aussi aussi 1) qu'en l'absence de ces outils et formations, on doit en rester a ce qu'on fait ...
2) que meme avec , finalement, ces cas restent largement une exception. surtout la non Rea...
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 13:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sacrés pavés

Le lien Québecois est vraiment intéressant : on y voit en effet que, contrairement à nos habitudes bien françaises (c'est d'un lourd ça...), ils réfléchissent vraiment plus en globalité :

- Ils bottent en touche les problèmes d'éthique, parce que oui, arrêter une RCP ce n'est pas éthique, mais créer des légumes, ça ne l'est pas non plus... merci pour eux et pour la famille...
- ne pas masser un ACRT, c'est éviter une VLM en transit en urg, donc moins de risques d'AVP pour tous...
- la raideur cadavérique, ils la décrivent, plus d'ambiguité : pouvoir ou non ouvrir la bouche
- le tracé plat est une condition d'arrêt, sauf les cas entraînant un tracé plat, noyade par exemple, là aussi c'est décrit clairement

Comme c'est si bien écrit, quel intérêt de masser une personne en soins palliatifs?
Ils posent la question de l'acharnement thérapeutique, eux.
Ca mérite d'être posé.

Par contre, sans pouvoir le chiffrer, ils disent bien qu'il y a des dérives, des gens qui auraient pu être massés et qui ne l'ont pas été.
Mais si le paramédic sur place l'a jugé...
On note aussi des cas étonnants cas d'arrêt de RCP sur demande de la Police. Pourquoi?

En tout cas, ils s'appuient sur des chiffres.
Pour étayer cette phrase "un patient découvert en ACRT fermé n'a aucune chance de survie", ils ont fait une étude de 4000 cas.
5 survivants, 5 légumes en état végétatif total. Autant dire 0...

Eh oui, car pour eux, la survie, ce n'est pas être un légume, car être un légume, ils considèrent que ce n'est pas une chance pour la victime.
C'est bien, ça.

Par contre, une petite question sur la notion fermé/ouvert : un ACRT ouvert, donc hémorragie, la victime présente aussi un circuit sanguin vide, non?
Sauf si point de compression ou garrot par un témoin, mais sinon?

D'autre part, la phrase dit bien "UN trauma fermé"
Mais un ACRT avec uniquement un petit trauma, genre tibia-péroné, c'est assez pour avoir un épanchement total des 5 ou 6 litres?
Il y a dans le doc une notion de choc à haute vélocité, pour ne pas passer à côté d'un ACR d'origine cardiaque ayant entraîné l'AVP.

Il est dit que les traumas pénétrants ont de meilleurs chances de survie. Hélas sans précisions.
Pourquoi ont-ils de meilleures chances?

Restera toujours les massages "pour la famille sur place".

Ils parlent également d'un transport non-urgent pour aller faire constater le décès à l'hosto.

Alex, qui a eu un végétatif dans sa famille proche pendant des années, qui sait ce que ça fait et les dégats que ça cause...
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zagamore
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 14:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

quelle capacité de synthèse, ce brembo...

tu mets le doigts sur un truc important : la différence d'approche globale, qui se traduit dans la formation(nature et volume) . ce qui signifie qu'on ne peut pas transposer leurs modes de fonctionnement comme ça...2 exemples : ils mesurent l'inconscience avec le score de glascow, étudient les reflexes pupilliaires ..pas nous (les yeux, on regarde juste les différences de tailles).

pis ils parlent de traces plats. il nous faudrait deja intégrer ces notions a notre formation...sachant que pour le trace, pour les DSA FRF, par exemple, il suffit d'activer l'option qui va bien dans le logiciel...

puis oui, plus ca va plus je me dit que parfois, au dela de la "legumisation " possible, le stress d'une , puis 2 équipes de secours lançant une RCP pourrait être épargnée aux proches : on leur fait parfois plus mal qu'en les aidant a démarrer simplement leur deuil. et quid de la volonté des malade eux mêmes...

pour ces histoire de trauma, c'est exactement le cas de cette VL il y a 15 jours : ACR au volant, carton, VL incruste dans une terrasse a l'arrivée..

je peux pas te dire grand chose de plus sur le sujet, sauf que :
- c'ets une etude statistique : on siat pas forcment pourquoi c'est comme ca , mais c'est comme ça.

- a priori, ca doit avoir un rapport avec le type de lésions rencontrées, et notamment la cinématique du trauma : si il est en arrêt sans plaie, c'est que ca a pete dedans : TC massif, rupture de l'aorte, atteinte de poumons , du coeur...la cinématique, c'est 40 pages en PHTLS, plus que le module bilans du PSE...éternel probleme...

reste le risque " d'erreur " : en partique, je crois bien que le type trouve en arret dans sa bagnole, entre le temps d'arriver , de faire la protection, le balisage...etc. l'horloge tourne. et si en plus, on doit traiter plusieurs victimes...le gars dans sa bagnole n'a finalement pas survecu.
zag

PS : en naviguant sur le site québécois, vous pourrez trouver leur "GNR" de premiers répondants - nous - , en pleins de parties a telecahrger... faite vous plaisir...
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 14:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les Suisses ont une intéressante approche de délai :

Passé 15 minutes sans succès, une RCP peut être stoppée...

Par contre, ils énoncent que si l'on se trouve à plus de 15 minutes d'un Centre hospitalier, ce n'est pas la peine d'entamer la RCP.

Pourtant les Suisses ont bien des VLM, est-ce tout de même pour une équipe de secouristes seuls?

C'est sûrement à remettre dans un contexte, mais lequel?
A priori pour la réalisation d'une thoracotomie en bloc, mais est-ce une technique très utilisée?

ça me chiffonne : pour être cru, cela voudrait dire qu'il ne sert à rien de masser en zone rurale?

Eux aussi partent du principe qu'une légumisation n'est pas une survie.

Il est intéressant de constater la notion de "préserver les ressources humaines et matérielles pour des victimes sauvables".
Parce que quand on sait la répartition au km² des moyens et effectifs de secours en Suisse, on se dit qu'en France...
Non je serais méchant (et jaloux des voisins !!)
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 15:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

hop..1er pieg : le contexte : arrêt apres 15 min de RCP AVANCEE si arret en présence de témoins...2 conditions : témoins ( normalement, les secouristes), et 15 minutes de RCP AVANCEE : intub,medoc, etc.effectivement faites par les paramedics..nous, pas concerné par cet item la... Wink

a t'on chez nous des stats sur la survie de victimes trouvées en ACRT par les secours, et devant subir un transport de+ de 15 minutes apres médicalisation ? c'est vrai que ce critère la n'est pas tres clair...je pense qu'ils doivent masser en roulant.

tout ceci illustre la difficulte de la transposition des tehcniques...pas simpel, le "secouriels comparé" Wink smile_top

plus largement, a t'on des stats sur la survie apres ACRT en zone rurale ? (rappel : victime en arrêt a l'arrivée des secours..)

la réponse a la thoracotomie est dans les docs : ca ne marche que pas bien pour les gesn qui tapent l'arrêt a l'hosto..

effectivement, ils ont un approche plus globale : risque d'accident, soutien psy. aux proches. et surtout CONTROLE QUALITE des PEC sont intégrés.
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VERDI 14
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MessagePosté le: 25 Mai 2007, 18:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Connaissez vous le taux de récupération d'un arret post traumatique ?
Aux allentours de 0 %

Faire une RCP sur un mec en ACR dans un véhicule suite à un choc a grande vitesse ne sert malheureusement à pas grand chose !!
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