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Caisson sur berce


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brembored
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 10:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

Une question me turlupine (oui encore une...).
On sait que les SPV ont des difficultés pour trouver des temps afin de se former (prendre sur ses congés, ses RTT, etc.).

En plus, ça dégarnit la couverture opérationnelle dans les Centres un peu juste en effectif.

Donc un parcours ARI ou un passage en caisson au SDIS ne sont pas toujours simple à organiser pour tous.
On laisse des mecs sur la touche côté formation.

Mais si on prenait le problème à l'envers?

& Si la formation venait à eux?

Je me pose cette question quand je passe devant les nombreuses berces stationnées ici et là de ce genre :

Image
Shot with E4100 at 2007-08-09

Image
Shot with E4100 at 2007-08-09

Ce genre de berces ne coûte en plus que quelques centaines d'euros chez un ferrailleur. Vu l'utilité (prendre des coups de chaud et donc rouiller, pas d'inter sur VP), même pas besoin de la repeindre Wink

L'argument financier étant passé, vu les dimensions, on se rapproche d'un Container de 20 pieds.

Serait-il techniquement possible de créer un caisson de formation accidents thermiques pour pas grand chose dans ce genre de caisse, en y greffant un toit et des ouvertures adaptées?

Cela permettrait d'amener la formation aux gens le dimanche à la maoneuvre par exemple.

Avez vous des avis ou des idées là-dessus? (je suppose que oui...)
Merci d'avance pour vos réponses constructives.

Alex

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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VERDI 14
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 10:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Image

Voilà un début de réponse trés cher ...

Image

C'est ricains donc c'est du lourd Big_sourire mais c'est aussi le preuve que c'est faisable , reste à trouver un endroit pour le stationner lors des exercices feux réels , parceque le dégagement de fumées de derriére la caserne en centre ville ... c'est pas top .

Le 54 dispose d'une semi pour son parcours ARI , delta pourra t'en dire plus .
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brembored
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 11:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci Verdi

J'avouer que j'attendais parmi d'autres un avis de ta part...

Ah oui, bien vu les fumées, effectivement, avec toutes les reglementations là-dessus, pas simple pour les CS en ville...

En tout cas les ricains prouvent que c'est possible.

En terme de dimensions, c'est jouable de recréer des conditions viables dans ce volume?

Alex
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BoLaS
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 11:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si vous permettez j'vais apporter une bribe de réponse en attendant Delta.

Chez nous (54), on dispose d'une CEPARi (Cellule d'Entrainement au Port de l'ARI)

C'est un ensemble PL + remorque où un cheminement est tracé et modulable, à base de portes, un digicode, des tubes à passer des passages étoits où faut cogiter 2 secondes.... Le tout enfumé avec une machine plutôt puissante, où le noir estquasi total, sauf à proximités des quelques ventilations.

Des convecteurs électriques et des HP sont disséminées le long du parcours pour recréer l'ambiance d'un feu avec des cris des zones chaudes etc... Tout au long du parcours on est suivit par le major par le biais des caméra thermiques et on peut converser en cas de problème grave. Un dispositif de sécurité permet le désenfumage complet ainsi que l'éclairage en quelques secondes.

Le passage est annuel et certificatif, l'arrachage de masque étant biensûr de mauvaise figure.

Il existe 2 parcours un de 40m pour les FI et un autre plus long pour les FMA

Financièrement, c'est un autre impact, le major qui en est chargé nous à parlé de 400 000 € sans le tracteur.

Dessus on retrouve une jolie fresque avec un porteur, un image du feu du Château de lunéville, qui ne passe pas inaperçu dans la circulation.

Voilà je pense avoir fait le tour, pour la voir rdv ici :
http://www.sdis54.fr/article.php3?id_rubrique=125

Bonne journée à vous
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brembored
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 13:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Certes, mais ce n'est pas un module feu réel, il s'agit de fausse fumée, et pas de mise en situation avec des phénomènes thermiques.

Ceci étant, on est bien dans le concept de la formation qui se déplace auprès des agents.

Je pose la question pour une berce car apparemment, il y a des volumes à respecter pour que les phénomènes soient correctement reproductibles et surtout maitrisables.

C'est faisable dans un container de 40 pieds, mais est-ce qu'une berce de ce volume (longueur environ 6m) peut convenir?

Pas question de jouer aux apprentis sorciers non plus...

Aux Caporaux, on avait eu des cours avec des mini-maisons.
C'est déjà hyper instructif et ça marque bien les esprits :
"wah, on peut faire un boom pareil avec 3 bouts de boites de camemberts et de journal !!!"

Pour les fumées, nous sortions de la ville pour se mettre en périphérie dans une zone industrielle inoccupée le week-end. Ce qui est tout à fait envisageable pour la manoeuvre du dimanche par exemple.

Alex, triturage pour progresser
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VERDI 14
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 13:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

C'est faisable dans un container de 40 pieds, mais est-ce qu'une berce de ce volume (longueur environ 6m) peut convenir?

Pour les fumées, nous sortions de la ville pour se mettre en périphérie dans une zone industrielle inoccupée le week-end. Ce qui est tout à fait envisageable pour la manoeuvre du dimanche par exemple.


Pour l'occupation d'une zone c'est tout à fait réalisable à mon sens , se pose maintenant le probléme de longueur de ta berce qui est trop petite .

Compte tenu du rayonnement du feu et de la petite hauteur , la chaleur y sera insoutenable et il y aura peu de place pour y mettre des sp .
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brembored
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 13:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Aie, c'est ce que je craignais...

Pour la hauteur, il y en a des plus hautes.
Maintenant, pour la longueur, on atteint le max admissible avec ces berces là smile_mal

Je chipote sûrement, mais on peut peut-être envisager alors une berce extensible ou coulissante (genre PC7 BSPP).

Mais bon, ça devient forcément du neuf, donc l'idée de récup et de bricolage à bas coup pour mettre la formation accidents thermiques à la portée de tous en prend un coup...

Peut-être envisageable au moins pour les départements qui ont des Semi (Plateau, CCGC) : avec une remorque portant un container de 40 pieds, ça doit donc être jouable?

On trouve des containers de 40 pieds reconditonnés pour 500 euros, dispos dans les grands ports (Le Havre par exemple).
Rajouter le prix du transport, mais ça doit pouvoir rester raisonnable.
(Pour donner un ordre d'idée, au boulot, ça nous a couté 300 euros de transport Le havre - Cherbourg)

En tout cas, vraiment merci pour toutes vos réponses très intéressantes !!

Alex, têtu et économe
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SapLal
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 14:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est la solution que j'allais proposer brembo. On fait bien bouger des semi ARI alors pourquoi pas des semi avec un 40 pieds flashover ?

Y'a un truc qui me tracasse c'est comment descendre le container sans déplacer un engin de manutention à chaque fois en compagnie du cametard, à mon avis si un brûlage est mené sur la remorque, elle risque d'avoir chaud... Ou alors faut isoler à fond...

@+ Sap'Lal, twist-lock et c'est parti !
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 15:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
alors faut isoler à fond...
@+ Sap'Lal, twist-lock et c'est parti !


Big_sourire

Oui l'isolation à la brique réfractaire est de toute façon obligatoire sur tout type de caisson afin de ne pas bruler les stagiaires au genoux par la conduction .
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brembored
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 16:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Non, pas de manutention, sinon bonjour le prix prohibitif d'une grue, achetée ou louée, plus les difficultés de déplacement d'un tel engin, ce serait la mort de la mobilité du caisson.

Je parle bien d'un container à demeure sur la remorque.
A priori, c'est surtout les ailes et les pneus qu'il faudrait protéger, pourquoi pas par aspersion comme un CCF...

C'est sûr, il faudrait bidouiller, isolation, aspersion, ouvertures ad'hoc pour créer les effets thermiques, mais ce serait si gratifiant de pouvoir à peu de frais amener la formation à la porte des Centres, pouvoir former le plus grand nombre !!

Quel utopiste je suis smile_mal

Alex
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MessagePosté le: 09 Aoû 2007, 16:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Image

Voilà un début de réponse trés cher ...

Image

C'est ricains donc c'est du lourd Big_sourire mais c'est aussi le preuve que c'est faisable , reste à trouver un endroit pour le stationner lors des exercices feux réels , parceque le dégagement de fumées de derriére la caserne en centre ville ... c'est pas top .

Le 54 dispose d'une semi pour son parcours ARI , delta pourra t'en dire plus .


pour info
dans le hors serie n)4 sur les engins le sdis de l'oise viens d'acquerir un camion semi remorque sur les accident thermique pour la modique somme de smile_uuh smile_uuh 368000 euro si je ne me trompe pas. smile_transpire smile_transpire smile_transpire
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MessagePosté le: 10 Aoû 2007, 06:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Il y a plusieurs choses à prendre en compte.
- Les dimensions. On peut faire de la formation dans un caisson 20 pieds, mais c'est hyper dangereux car la zone de feu est trop proche des gars. On travaille donc dans un caisson 40 pieds (donc 12m de long).
- Le dépôt. Ces caissons ne sont pas "berçables" car ils n'ont pas de col de cygne. Ce sont des caissons qui ne se déchargent qu'à la grue.
- L'accès. Si on décharge le caisson à chaque fois, il faut un tracteur avec une grue et là, le prix grimpe. Si on le laisse sur la remorque, il faut prévoir des échelles pour monter dedans.

Quand on a pris tout ça en compte, on arrive assez vite à la conclusion que c'est difficile à réaliser. Par contre, on se rend également compte que le problème financier est un faux problème.
Prenons l'exemple d'un département "classique" donc avec 3 zones (groupement). Chaque groupement comporte un certains nombre de casernes avec généralement un CSP, des CS et des CPI. Imaginons qu'il y a 20 CS sur tout le département.
Un caisson, livré et déposé à terre, ça coûte environ 1500 Euros. Pour mettre un caisson dans chaque CS d'un département, cela coûte donc: 20x1500 = 30.000 Euros.
Les aménagements? Il n'y en a pratiquement pas. Tout va dépendre de la manière dont tu t'es sert. Si tu t'en sert comme en région parisienne, en voulant absolument utiliser du gros débit, tu vas produire de la vapeur, ébouillanter les gars donc tu vas être obligé d'avoir un exutoire. Si tu t'en sert en te disant que c'est un volume clos, donc qu'il te fait travailler en petit débit pour ne pas faire de vapeur, alors tu n'as même pas besoin d'exutoire. Il te suffit de faire un plancher réfractaire, de tendre des chaînes sur cette zone, pour fixer les plaques d'agglo et de découper une des portes du caisson pour qu'elle devienne à double battant.
Coût de l'aménagement: 500 euros maxi.

On se rend donc vite compte que c'est pas une question de budget, mais une question de volonté. Pour ma part, j'ai été former des formateurs en Belgique, sur une zone avec 3 caissons. Depuis, j'encadre des formations là bas, et je commence à avoir pas mal de contact avec des services incendie, des société privées etc... qui veulent des infos pour construire des caissons et pour qu'ensuite j'aille former des formateurs. Ils se rendent compte qu'avec un tel système, il suffit d'un peu de volonté et ça roule. Par contre, s'il n'y a pas la volonté, comme c'est pas bien d'avouer qu'on veut pas, on trouve toujours des excuses. Et les finances servent bien souvent d'excuse.

Amitiés
Pierre-Louis
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brembored
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MessagePosté le: 10 Aoû 2007, 13:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Aaah, le retour...
Parti un peu chez nos voisins Belges donc?

En tout cas merci pour cette réponse très intéressante :

Vu comme ça, l'argument financier perd de sa valeur, c'est indéniable...
Ou du moins trouve un autre sens...

C'est vrai qu'à la limite, ça couterait donc moins cher de mettre quelques containers par groupement (dans les CS non-enclavés en zone urbaine par exemple) que d'acheter un Semi pour les départements n'ayant pas dans leur parc de Semi (coût d'achat du Semi, plusieurs conducteur à former et permis ad'hoc, etc.)

Vu le faible prix d'un container...
J'vais acheter un champ et monter ma boite tiens Big_sourire

julien.79 a écrit:
pour info
dans le hors serie n)4 sur les engins le sdis de l'oise viens d'acquerir un camion semi remorque sur les accident thermique pour la modique somme de smile_uuh smile_uuh 368000 euro si je ne me trompe pas. smile_transpire smile_transpire smile_transpire


Merci !!
Si quelqu'un a des photos, ce serait bien pour cerner la bête.
On peut vraiment y faire des reproductions de phénomènes thermiques?

Alex
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MessagePosté le: 10 Aoû 2007, 17:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
On peut vraiment y faire des reproductions de phénomènes thermiques?


S'il sagir d'un camion qui fonctionne au gaz ... Une grosse daube quoi !

J'ai vu une démo de ce type de matos , la camion apparftient a une boite privée , en fait tout est commandé depuis un pupitre et c'est le formateur qui éteint les flammes avec l'arret du gaz Big_sourire
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MessagePosté le: 10 Aoû 2007, 21:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Aaah, le retour...
Parti un peu chez nos voisins Belges donc?

Oui et ça risque de continuer car plusieurs entités Belges (et non Belges) se sont rendu compte qu'en se sortant un peu le doig du c... on pouvait y arriver. Je suis en train de finaliser l'ensemble des documents pédagogique, et entre autre le "kit caisson" avec des plans de fabrications et des photos.

J'ai quelques jours de libres avant de retourner former des stagiaires + des formateurs, je vais donc essayer de finaliser tout ça et dépose ça sur le site.

A++
Pierre-Louis
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