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Dossier DSA


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pascal G
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 20:58 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Proton a crit:
Salut.

Excuses moi si je me trompe, mais le DSA ne fait pas repartir le coeur..


smile_coolman


Bah non, ce n'est pas pareil, tu dis que le DSA ne fait pas repartir le coeur et mes fiches me disent que le dsa fait repartir le coeur.

La dfibrillation est le seul traitement indispensable pour une FV. Elle consiste dlivrer
un choc lectrique travers la paroi du coeur pour l'arrter momentanment avant qu'il ne
redmarre spontanment avec un battement rgulier. Il peut tre ncessaire, pour arriver
ce rsultat, de dlivrer plusieurs chocs. L'efficacit du choc lectrique diminue avec le
temps.

Attention on parle bien d'un arret sur une FV, bien entendu si il n'y a pas de FV, le DSA ne reconnaitra pas la dfaillance et y aura pas de choc, mais ca ne veut pas dire qu'on va pas recuperer un rythme en massant. ( aie ma tte Big_sourire )
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Proton
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 21:04 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Ben je maintient ce que j'ai dit, c'est juste une erreur d'interprtation des mots.


Je dit qu'un DSA ne fait pas repartir le coeur en arrt et tu dis qu'il le fait repartir avec un batement rgulier.

Pour moi, dans la 2me phrase, je le prend comme "il le fera battre rgulirement" et non pas "il le fera repartir"

Choquer un coeur l'arrt ne sert rien smile_coolman

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pascal G
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 21:22 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Honnetement tu commences me mettre le doute, de plus c'est ce que j'apprends mes lves depuis 7 ans et aucun medecin rferent n'a mit ma parole en doute.

Tu m'inquites srieusement mais je confirme mes dires, il doit bien y avoir d'autres moniteurs sur le forum, une aide serait la bienvenue.

Et pourquoi pas ouvrir un nouveau sujet, dsol plouf pour ce dsagrment.
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Proton
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 21:28 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Re, re, ....

Ben ce qui me choque (c'est le cas de le dire...) c'est quand je lit que le DSA fait "repartir le coeur"

Moi j'ai toujours apris que choquer un coeur l'arrt ne servait rien mais qu'il permettait de le "remettre sur les rail" avec des battements rguliers.
Qu'en fait il ne permettait pas de le faire "repartir" au sens propre du terme, qu'il ne pouvait pas faire dmmarer un coeur l'arrt mais qu'il tait utilis en cas de battements irrguliers donc en fibrillation.

Je pense en fait qu'on dit le mme truc et que ce n'est que problmes d'interprtation des mots (d'ailleur toi aussi tu commence me faire douter smile_gene )


Y'a pas un MNPS, un infirmier ou un mdecin pour expliquer mieux tout a pour que ce soit plus clair, car maintenant ..... smile_dort
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Pinponmomo
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 21:31 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Durant mon PSE (qui a 3 ans maintenant) on avait appris que le DSA dtectait une fibrilation (battements irrguliers du coeur) et choquait en cas de fibrilation.

Je pense donc que le DSA ne choque pas quand le coeur est arret,mais bien quand il fibrile.

RCP pour faire repartir le coeur
DSA pour corriger une fibrilation ventriculaire

EDIT: j'ai le GNR DSA (2004) et voila ce que j'ai pu lire (je le relis en direct)

Citation:
Larrive sur le march de dfibrillateurs semi-automatiques srs et fiables a permis de confier la dfibrillation cardiaque du personnel de secours non mdecin. De ce fait, lefficacit de cette technique sest accrue par la rduction du dlai entre la survenue de lACR et la ralisation du choc lectrique externe qui relance lactivit du coeur.
[...]
Le mcanisme le plus frquent de larrt cardiaque soudain de ladulte est la FIBRILLATION VENTRICULAIRE (FV).
Charg de propulser le sang dans les poumons et dans tout lorganisme, le coeur est dou dune activit lectrique propre qui lui permet de se contracter puis de se reposer 60 80 fois par minute. Cette activit lectrique est rgulire, organise et uniforme. Au cours de la FV, cette activit lectrique devient anormale, irrgulire et compltement
dsorganise. Elle gnre un dysfonctionnement du coeur qui ne pompe plus le sang : cest lARRT CIRCULATOIRE.
[...]
Aprs quelques minutes et sans traitement immdiat, le manque doxygne entrane un affaiblissement de lactivit lectrique du coeur jusqu' disparition complte de cette activit, cest lASYSTOLE ou arrt cardiaque complet.
[...]
La RCP va essayer d'viter ce processus en supplant larrt de la respiration par une ventilation artificielle et larrt circulatoire par les compressions thoraciques. Lefficacit de la RCP et les chances de survie seront dautant plus leves que la RCP est dbute immdiatement par le premier tmoin et que la DSA est mise en oeuvre prcocement
[...]
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pascal G
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 21:46 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Je me creuse la cervelle depuis tout a l'heure et j'ai une question a te poser.

Lorsque le DSA ou DEA a choquer, il lance une nouvelle analyse, et le petit bonhomme dans la boite doit te dire

" Verifier la prsence du pouls, sans pouls etc... " ou une phrase dans ce style donc conclusion, c'est bien le choc qui relance l'activit electrique qui sert contracter les oreillettes et ventricules et donc redemarrer le coeur.

Moi je le vois comme a, certe je n'ai pas la science infuse....

Sans rancune Wink
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kermit
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 21:47 Rpondre en citant Revenir en haut de page

salut

le DSA ne sert rien face une asystolie (qui est une absence totale d'activit lectrique du coeur jointe une absence de circulation sanguine CQFD)

il est efficace lors d'une fibrillation qui est une activit lectrique anarchique du coeur. si vous voyez la surface du muscle cardiaque en fibrillation il serait secou par des mouvements totalement asynchrones (comme si des vers grouillaient). le choc lectrique externe va re synchroniser l'activit lectrique du coeur et par voie de consquence faire circuler de nouveau le sang dans l'organisme

dire que le coeur repars sur une fibrillation lors d'un choc lectrique est une erreur de langage. il ne s'est jamais arrt de fonctionner, seulement il le fait sans efficacit circulatoire au dbut de la fibrillation. sans choc lectrique externe nous voluons rapidement vers une diminition puis un arrt de l'activit lectrique du coeur (donc la fibrillation volue vers une asystolie sans action extrieure)

j'espre avoir t clair Wink

le traitement de la fibrillation c'est bien le DSA quand il y a encore activit lectrique dcelable

face une asystolie le traitement est mdicamenteux

plus de 80% des tats de morts apparente ont pour origine une fibrillation. tat d emort apparente = aucun pouls dcelable


Dernire dition par kermit le 16 Oct 2007, 21:49; dit 1 fois
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Proton
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MessagePost le: 16 Oct 2007, 22:19 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bon ben l c'est plus clair, merci la grenouille.

Comme quoi je dis pas que des con****es ..... Big_sourire

pascal G a crit:
...Sans rancune Wink

T'inquiettes smile_hello le forum est fait aussi pour a ; si maintenant on peu plus dbattre en posant ses ide et en argumentant jusqu' trouver une solution commune, autant aller sur dictature-pompier.com ... Big_sourire Wink


Encore dsol Plouf d'avoir envahi ton topic mais au moins c'est plus clair.
Au fait, tu en es o ?
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Prince
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MessagePost le: 17 Oct 2007, 14:29 Rpondre en citant Revenir en haut de page

pascal G a crit:
Honnetement tu commences me mettre le doute, de plus c'est ce que j'apprends mes lves depuis 7 ans et aucun medecin rferent n'a mit ma parole en doute.

Tu m'inquites srieusement mais je confirme mes dires, il doit bien y avoir d'autres moniteurs sur le forum, une aide serait la bienvenue.

Et pourquoi pas ouvrir un nouveau sujet, dsol plouf pour ce dsagrment.


Vous avez tout les 2 plus ou moins raison, mais comme le dit Kermit, le DSA permet de choquer sur une arythmie (activit lectrique anarchique n'assurant pas des contractions cardiaques efficace sur le plan ciculatoire) et non sur une asystolie (arret complet de l'activit lectrique et par voie de consquence arret de sa fonction physique de pompe). Le choc lectrique du DSA provoque une dpolarisation du muscle cardiaque donc mcaniquement une contraction violente puis un relachement.

Je disais que vous aviez tout les 2 raisons car une personne en asystolie donc en arret cardiaque, bnficiant d'un massage externe proce peut passer en fibrillation et donc peut tre choqu par le DSA qui reconnait aprs analyse cette arythmie. Le DSA conjugue au massage cardiqaque externe permet donc de rcuprer un arret cardiocirculatoire.

D'o l'intret d'une intervention rapide des secours. D'ailleurs je peux vous assurer que des arrets cardiaques sont rcuprs tout les jours en France avec uniquement des chocs lectriques sans l'utilisation de drogue et cel mme en milieu hospitalier. On a pas besoin d'un mdecin sous la main pour sauve des vies. Un secouriste qui masse efficacement peut faire l'affaire.
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nicolaite
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MessagePost le: 17 Oct 2007, 21:39 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,
Pour bien comprendre la place du DAE dans la prise en charge de la fibrillation ventriculaire, je crois qu'il faut revenir quelques notions simples de physiologie cardiaque.
La contraction du coeur est assure par "une batterie" (noeud sinusal) situe au niveau du plancher de l'oreillette droite, qui envoie, rgulirement une impulsion lectrique circulant l'intrieur des parois du coeur, par l'intermdiaire du tissus nodal (sorte de rseau de cble lectrique).
L'onde lectrique part de l'oreillette droite, et descend vers le ventricule, entrainant la contraction, dans un premier temps, des oreillettes (quichassent le sang vers les ventricules), puis des ventricules (qui chassent le sang vers le reste de l'organisme).
Dans le cas de la fibrillation ventriculaire, le noeud sinusal fonctionne normalement, entrainant une contraction rgulire des oreillettes et transmettant l'influx nerveux aux ventricules. Mais arriv au ventricules, la commande n'est pas "reue", et les cellulles du ventricules se contractent de faon anarchiques, "chacune pour leur propre compte, entrainant une innficacit circulatoire.
L'onde lectrique dlivr par le dfibrillateur, qu'il soit automatis ou manuel (celui du SAMU) va entrain une sidration de cette activit lectrique anarchique. En pratique, le dfibrillateur "arrte le coeur", afin de permettre au noeud sinusal de reprendre le contrle de l'ensemble.
Voilou, j'espre que j'ai t assez clair.
Cordialement.

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Magicbart
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MessagePost le: 20 Oct 2007, 11:52 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Eh ouais mais l mon post expliquait de manire extrmement simplifie l'utilit du DSA par rapport au coeur... Mais j'avoue ne pas m'y connatre normement en DSA... Mais je vais me renseigner!
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Plouf
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MessagePost le: 20 Oct 2007, 16:17 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Vous inqutez pas, a me gne pas du tout qu'il y ai un dbat en rapport avec le sujet que j'ai lanc, au contraire smile_coolman . Dj a prouve que ce qu'est un dfibrillateur n'est pas parfaitement dfini dans chacune des ttes, mme celles de ceux qui sont forms son usage. Ca me fait d'autant plus penser qu'il faudra bien que j'explique ce que c'est, pourquoi on l'utilise, sans quels cas el faire, et quelles sont les consquences de son utilisation car le jury ne le saura pas forcment.

Pour apporter ma pierre l'difice ce dbat, grce aux nombreuses recherches effectues (sur le net, la biblio de mdecine, auprs d'un mdecin aussi), voici ce que je pourrais vous dire, certains me reprendront (ceux qui ont tent aussi d'expliquer par exemple, ils ont l'air plus cals que moi pour a lol) si je fais des erreurs (e me permettra de les corriger de surcot !) :

Comme son nom l'indique le dfibrillateur... dfibrille. La fibrillation est la perte d'une activit lectrique organise, c'est--dire que le coeur se contracte encore un peu mais de faon trs dsynchronise et pas assez puissante pour permettre au sang de circuler. Si on ne fait rien, c'est le dcs. Pour esprer rtablir l'activit lectrique des fibres musculaires du coeur et donc la circulation sanguine, il faut administrer un choc lectrique.

Un peu de bio : le coeur c'est comme une pompe, le myocarde l'actionne et les valves permettent de faire passer le sang et le rgulent. Le myocarde envoie des impulsions lectriques aux fibres musculaires grce des cellules spciales, des sortes de minis pacemarkers. L'ensemble de ces cellules s'appelle le tissu nodal.

Voici un schma issu d'un cours de physiologie cardiaque :


Image

Pour rsumer la lgende :
-> En 1 c'est de l que part l'activit lectrique normale
-> En 2 c'est l'une des cavits du coeur (myocarde auriculaire)
-> En 3 c'est un noeud (comme dans les schmas lectriques quand 2 fils se rencontrent
-> En 4 un faisceau
-> En 5 les fibres
-> En 6 le myocarde, le muscle cardique efficace , c'est--dire que c'est lui qui sert quelque chose au bout de toute cette chane, du point de vue du fonctionnement du coeur

L'lectrocardiogramme enregistre et permet de visualiser la somme de toutes ses activits lectriques. Il peut arriver que le simpulsions sont mal transmises ou anarchiques, dsynchronises. Les contractions des fibres musculaires deviennent donc inefficaces. Selon l'endroit o les implusions "passent" mal et quel degr, les consquences peuvent aller du malaise la mort subite de un arrt cvardiaque. Entre ces 2 extrmes il y a notamment la fibrillation auriculaire (qui ne touche que les oreillettes et ne mettent pas en jeu la vie de la victime) et la fibrillation evntriculaire (qui touche les ventricules). C'est cette dernire qui peut tre "traite" par le dfibrillateur car elle peut conduire la mort en quelque minutes.

Tout marche grce des phnomnes lectriques avec des transferts d'ions travers des membranes. Je ne vais pas rentrer dans les dtails (potentiels etc) pcq dj j'avoue ne pas avoir tout compris sur tou te la ligne.

Revenons au dfibrillateur. Son but est donc de resynchroniquer l'activit lectrique des cellules du myocarde en envoyant un choc lectrique travers le thorax. Le choc lectrique est un courant transthoracique donc. De 100 360 Joules (pour l'adulte ) trs court en dure , a ne provoque donc pas de brlures internes. Ca permet de le "dpolariser" un instant (c'est le terme scientifique) en gros de le mettre en sorte de stand by, pour se recaler sur une activit normale en reprenant des impulsions synchro. Il permet un retour au rythme sinusal (normal) mais ne peut pas garantir son maintien tous les coups car il ne traite pas la cause mais al consquence. Pour maintenir un rythme normal il faut des mdicaments spcifiques et donc l'intervention du SAMU.

Mais si le coeur repart a veut pas dire que la victime va survivre, y a les squelle sneurologiques qui peuvent subvenir. Mais l'usage du dfibrillateur est sa seule chance de survie.


Corrigez moi si j'ai fait des erreurs ou engueulez moi si vous avez rien compris


smile_coolman

Sinon o j'en suis ? A dcortiquer la complexit d'une partie d'un cours de physilogie cardiaque, me centrer sur une future exprience, :mesurer l'impdance transthoracique de plusieurs cobayes. En fait on peut voir le thorax comme une sorte de grosse rsistance qui permet de faire passer plus ou moins le choc lectrique d'un DSA, et cette impdance varie selon les personnes, la morphologies, les lectrodes (largeur longueur emplacement). C'est en prendre en compte suivant les diffrentes ondes (les DSA n'utilisent pas toute la mme). L'idal serait que tous les DSA prennent en compte la valeur de l'impdance transthoracique de chaque victime pour adapter en consquence le choc dlivr (plus ou moins "fort").
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nicolaite
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MessagePost le: 21 Oct 2007, 14:39 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Plouf a crit
Citation:
L'idal serait que tous les DSA prennent en compte la valeur de l'impdance transthoracique de chaque victime pour adapter en consquence le choc dlivr

C'est dj fait. La plupart des DSA ondes biphasiques analysent l'impdance transthoracique. Le premier a avoir intgr cette technologie est le Fore runner de chez Laerdal.
Cordialement.
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Plouf
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MessagePost le: 21 Oct 2007, 16:56 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Ok merci de cette prcision nicolaite Wink j'avais cru comprendre que ce n'tait pas le cas pour tous les DSA, que certains dlivraient toujours les mmes chocs (un pour les adultes, un pour les enfants, un pour les nourrissons, suivant les adaptateurs).

Mais tous le font ils bien ?
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nicolaite
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MessagePost le: 21 Oct 2007, 19:38 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Re...
En effet, tous les DAE n'utilisent pas la mme technologie, et l'intensit du choc dlivr dpend de la forme de l'onde utilis, couple l'existence, ou non d'une analyse de l'impdance trans thoracique.
Pour les appareils onde monophasique, le courant dlivr varie de 180 360 joules, sans que l'on connaisse vraiment l'intensit du courant traversant le coeur.
Pour les appareils onde biphasique, l'intensit du courant est (pour l'adulte) de 150 joules. L'intensit du courant qui traverse le coeur dpend, alors, de l'existence ou non d'une analyse de l'impdance transthoracique qui adaptera l'intensit du choc dlivr de faon ce que le coeur "recoive" 150 joules.
Pour l'enfant, seul les appareils onde biphasiques sont utilisables, avec absorbeur de choc (ou lectrodes pdiatriques prquipes de cet absorbeur). L'inten,sit du courant dlivr est de 80 joules.
Pas d'utilisation chez le nouveau-n ou le nourrisson.
0 plus.
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