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Les secouristes et la non réanimation


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Nrs27
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MessagePosté le: 20 Jan 2009, 20:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir à tous,

Comme indiqué dans le titre, je me posais la question de la conduite à tenir face à une victime ayant fait une demande de non réanimation (pas forcément âgées).

N'étant pas médecin pour déclarer un décès, doit-on s'abstenir de faire la RCP, ou y est-on obligé malgré le souhait de la victime?


mes recherches m'ont données Merci gougle


le 3ème lien a écrit:
Compte tenu de la gravité de la situation, il est important de ne pas réaliser de geste de réanimation (massage
cardiaque, intubation...) qui pourrait être alors jugé comme une obstination déraisonnable d'une fin de vie
proche. Une mutation en réanimation est également à éviter.


Mais le message s'adresse à un médecin SMUR.


J'attends vos avis.
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Minipinpon
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MessagePosté le: 20 Jan 2009, 20:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Réponse claire et nette. RCP sauf si tete séparée du tronc et rigidité cadavérique ou décomposition .

En l'absence de médecin, un secouriste hors ces cas DOIT faire uen RCP

pas de discussion possible là dessus smile_coolman

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Mr Elan
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MessagePosté le: 20 Jan 2009, 20:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je rejoins ce que dit minipinpon,

Et je rajoute que malheureusement on est dans un état de plus en plus procédurier dans lequel n'importe quelle absence d'action ou gestes douteux engendre des emmerd' plus qu'autre chose. Surtout vis a vis du grand public et des journalistes (cf cas du toubib du samu en GAV en sept 2008 pour geste douteux).

Même si je conçois la demande de "non réanimation", en tant que secouristes nous ne sommes pas censés tenir compte de cette demande... tout du moins dans un cadre de prompt secours

smile_coolman

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zagamore
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MessagePosté le: 20 Jan 2009, 21:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

le text precis est celui la :
6.3.9 La victime est décédée
Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
• Une séparation de la tête et du tronc ;
• Une rigidité cadavérique ;
• Un état de putréfaction.
Dans tous les autres cas, le secouriste débutera les gestes de secours, dont la RCP, sauf ordre contraire donné par le responsable d’intervention ou un médecin présent sur les lieux.
pour le médecin, je vois bien. mais le RN parle aussi du responsable de l'intervention (en premier , d'ailleurs...) .mais j'aimerais bien qu'on me dise, a moi, responsable d'intervention, quand et comment je décide , moi de dire a mon secouriste de pas masser en dehors de 3 fameux cas......mais lui, c'est clair ; si le chef dit "pas masser", c'est dit dans le RN "pas masser".
serait peut être temps qu'on nous le sotrte ce RN "chef ".....
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Antoine41
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 10:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Il y a aussi le cas des multiples victimes ou un plan rouge. Un responsable peut-il, dans ce cas, décider de ne pas entamer une RCP sur une victime, ce qui va mobiliser un voir deux secouristes?

Pour le plan rouge on nous apprend par exemple à classer en "noir" les victimes en arrêt...

Dites moi si je fais erreur...

A+
smile_coolman

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potpot06
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 11:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

non pas d'erreur venant toi , les noir (dont en acr) seront les derniers dont on va s'occuper car si on arrive avec un vsav et ben on ne doit pas se focaliser sur une seule personne mais toutes les prendre en charge enfin les catégoriser et faire un bilan rapide et effectués les gestes nécessaires(pls,lva, garrot,chut) on attendra d'avoir du renfort pour s'occuper de la victime en acr.
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Nrs27
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 11:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Merci de vos avis minipimpon (moi je pense de ce coté là aussi) et Mr Elan.
Pour le petit rappel aussi zag Wink

merci au autre aussi,
mais ma question est bien dans le cas précis où la victime aurai fait la démarche de faire une "demande de non réanimation".

Un médecin qui ferai des actes de réanimation à l'encontre de cette demande serait-il réprimandable? (avis à Cara et seneque)
Si oui, quid du secouriste?
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Mr Elan
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 13:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Un médecin qui ferai des actes de réanimation à l'encontre de cette demande serait-il réprimandable? (avis à Cara et seneque)

Pourquoi, nos avis sentent le paté ? Big_sourire


Sparave, je vais quand même te le donner pour la peine !

A mon avis ton cas est litigieux ... je prends un exemple concret (même deux !) :

- Ma grand mère (paix à son ame) est décédée à 100 ans, visiblement de vieillesse et demandait (comme certaines personnes fatiguées par la vie) de mourrir depuis déjà quelques années.
Bref, elle rentre à l'hosto parce que son coeur commençait à vraiment fatiguer, ils la mettent sous morphine, et là quand son coeur s'est arrêté, ils n'ont rien fait de spécial... Insister aurait été de l'acharnement thérapeuthique.

- Si on prend maintenant le cas de quelqu'un qui attente délibérement à sa vie, soit le médecin est de mèche et pratique la politique du "j'ai rien vu" ou "je suis arrivé trop tard", soit il pratique la réanimation parce qu'il est tenu à une obligation de moyens ...


Je pense pas que ta question entraîne une réponse ferme et définitive, tu auras toujours des contre exemples et des cas particuliers !

Enfin, ceci étant mon avis (qui sent le paté je le rappelle Big_sourire )

smile_coolman
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Carabinix
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 14:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le cas des NTBR! Pour not to be rescucited!

C'est une question difficile. Elle est souvent d'ailleurs souvent discutée lors de conférence d'éthique médicale.

Déjà, pensez-vous, que si un arrêt se passe chez une famille informée de la volonté de non réanimation de la victime, va faire une demande de secours? Rarement.

Mais si jamais:

En tant que secouriste, zagamore vous a fourni le texte de loi, on ne se pose même pas la question.

Et encore... Ne devrait-on pas plus se la poser, puisque finalement, un texte de loi, ce n'est pas ou rarement un médecin qui le vote, donc en quoi un secouriste n'aurait pas le droit de s'interroger sur le fait de respecter la volonté d'une victime?

Pour un médecin (SMURiste, urgentiste ou tous les autres), la question se pose presque chaque jour, car c'est majoritairement en service hospitalier que sont rencontrés ces personnes.

Quand l'avis de non réanimation a été clairement défini entre le patient et son médecin, que celui a été clairement marqué dans le dossier, et compte-tenu de l'évolution/lésions/déficits de la ou des pathologies, on respecte tant bien que mal la volonté du patient.

Mais (et sans parler d'euthanasie passive, ce qui est un autre débat), plusieurs problèmes peuvent surgir:
- un avis à un temps donné peut-il avoir une valeur définitive? Ne peut-on pas changer d'avis?
- est-ce facile pour un secouriste/médecin/proche d'accepter cette décision et de l'appliquer?
- qui va finalement prendre la responsabilité de cet acte?

Aussi étrange que ce soit, en France, nous sommes pas propriétaire de notre corps. C'est ainsi que le suicide n'est pas un droit (donc théoriquement, faudrait une sanction pour les TS) ou que la vente d'organe ou de sang est interdite.

En pratique, quand un arrêt survient chez une personne ayant déjà des pathologies ou un âge très avancé (là encore, cela peut-être discutable), si la notion de non réanimation est connue, on ne fera rien. On ne s'acharnera pas forcément non plus chez une personne âgée polypathologique dont on sait qu'elle ne sortira jamais de réa.

On respectera aussi la volonté d'un patient jeune (50ans) atteint d'une leucémie à un stade très avancée par exemple.

Ensuite, je n'ai pas la connaissance d'un cas où une demande de non réanimation avait été faite, que celle-ci fut quand même réaliser (parce que des fois, on ne le sait pas) et que le patient s'en sorte, qu'il y ait eu des sanctions. Je ne suis même pas convaincu que ce soit légiféré, sinon quid de l'euthanasie?

Ensuite une telle demande est irrecevable pour une personne jeune sans pathologie. Donc elle sera réanimée.

Finalement, c'est du cas par cas, avec un accord entre la personne et son/ses médecins (+/- d'ailleurs l'équipe soignante), et selon des conditions acceptables.

Le cas du plan rouge n'entre pas trop dans ces considérations ici à mon avis. (Ou la règle est de sauver en priorité ceux qui ont le plus de chance de s'en sortir. Pas les entorses, on est d'accord!)

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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 16:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci à tous les deux,

j'ai eu l'avis pâté Big_sourire et l'avis médical (ce que je cherchais en priorité Wink )


Donc on suit le GNR, même si la famille nous montre le document.

C'est OK pour moi.
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brembored
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 16:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Finalement, on ne respecte pas cette demande de non-réanimation à chaque fois qu'on masse sur TS, non?

On pourrait se dire, par exemple, "il s'est pendu, c'est son choix, on le respecte"
Mais on ne le fait pas (heureusement?) et on tente la Réa...

(après, quid du gars qui veut en finir, et qui à cause de nous se retrouve légume à vie parce qu'on l'a récupéré in extremis mais abimé...)

Pas simple...

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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 16:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui, mais la TS, n'entre pas dans la considération:

"état non récupérable" d'un malade en phase terminale (ou autre jargon plus médical).

La citation que j'ai mise est tiré d'un texte qui ne laisse aucun doute à ce sujet.
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Mr Elan
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 16:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tain pour la peine j'en rajoute une couche sur l'avis paté Big_sourire

Par rapport à ce que tu viens de dire brembo sur le fait que des fois on "récupère des légumes" (charmant smile_tirelalangue ), il me semble qu'on résume assez bien ce genre de choses par : "la vie prime sur le handicap".
Même si c'est un peu hors sujet, notre formation nous impose de réaliser certains gestes prioritaire qui malheureusement peuvent aboutir à sauver une vie d'une personne, même si celle ci se retrouve handicaper ... mais là je disgresse sévèrement

Je vous laisse (et j'arrête mes avis et leurs odeurs incomodantes Big_sourire )
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Carabinix
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MessagePosté le: 21 Jan 2009, 16:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Finalement, on ne respecte pas cette demande de non-réanimation à chaque fois qu'on masse sur TS, non?

On pourrait se dire, par exemple, "il s'est pendu, c'est son choix, on le respecte"
Mais on ne le fait pas (heureusement?) et on tente la Réa...

(après, quid du gars qui veut en finir, et qui à cause de nous se retrouve légume à vie parce qu'on l'a récupéré in extremis mais abimé...)

Pas simple...


En France, tu n'as pas le droit de te suicider car ton corps ne t'appartient pas, tu ne peux y porter atteinte. Les tentatives de suicide relèvent ainsi de la pathologie psychiatrique. Il est actuellement considéré que quiconque tente de mettre fin à ses jours n'est pas "en état de savoir ce qui est bon pour lui".

Alors il n'y a aucun risque de procès (actuellement)
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Forny
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MessagePosté le: 23 Jan 2009, 10:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

La non réanimation est affaire de logique, de bon sens et de respect de la personne.
Notre education judeo-chretienne guide nos propos et notre façon de faire, les textes de lois en découlent naturellement, et force est de constater que le sujet reste recurent et même un peu glissant.

Distinguons toutefois les deux grandes classes de secouristes, et tirons en les conclusions.

1-le secouriste "grand public" (psc1 et sst)
On ne lui impose pas le geste, on lui propose même de ne pratiquer seulement que les compressions thoraciques, et l'on priviligie l'alerte.
On y associe dorenavant le DAE mais rien n'oblige le secouriste formé à l'obligation de s'en servir....seul subsiste l'obligation d'alerte qui est en soit un geste de secours.

2-le secouriste "professionnel" (PSE1-2)
Zag nous à fait un petit copier/coller du GNR, qui precise les cas de décés certain, cas de non réanimation flagrant, bien que la rigidité cadaverique est souvent peu décelable dans sa phase de mise en place.
Ensuite, qui a tenté une réa sur un ACR incarcéré???
Qui tenterait une réa sur la mamie de 80 balais defénestrée et avec le crane enfoncé avec des pertes de matière cerébrale???
Qui sort la mamaie du lit aprés un décés nocture consecutif à une longue maladie???
Voilà des cas à chaque fois uniques, ou un bon bilan et une bonne osmose avec le regulateur dispensent de réanimation.
Le chef d'agrés doit pouvoir expliquer autant à la famille qu'au referent médical la situation et respecter la fin de vie.
Aprés, viens des cas plus délicat qui dépasse les compétence secouristique, et ou le samu persistera dans une réa; prenons l'exemple d'une blessure par arme à feu sur un sujet jeune. La balle traverse le cortex et broie les os de chaque côté. Le secouriste y vera un acharnement médical, là ou le médecin voit une situation de probable récupération de pièces détachées (heu pardons, d'organes....j'chui con dés fois Big_sourire )
Dans tous les cas, la non réa est une décision collégiale avec le corps médical, elle n'est jamais simple et fait apparaitre les lacunes de la formation des secouristes et equipiers secouristes face à la violence des situations rencontrées, et ceux malgrés l'effort fourni sur la reforme du secourisme.

_________________
le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de deux, on est une bande de cons.
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