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[Feux en tunnels] Engagement des CCF?


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Shrulk
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MessagePosté le: 25 Jan 2009, 14:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à toutes et à tous,

Dans vos SDIS, les CCF peuvent-ils être engagés comme moyens pour feux de tunnels?

En effet, en y repensant, ils pourraient être des engins idéals pour l'engagement de "petites" équipes dans les feux de tunnels.

Un CCF c'est :
- une autoprotection de la cabine en cas de développement considérable du feu, permettant de protéger l cabine et ses intervenants le temps de fuire
- un par-buffle pour pousser des obstacles, en pensant que la fonction 4x4 peut améliorer la puissance de "pousse"
- de l'ai respirable en cabine pour protéger les intervenants
- un engin 4x4 sur-élevé qui peut passer au-dessus de certains obstacles
- un engin de petite taille en longueur, lui permettant de zigzaguer "facilement" entre des voitures et de faire demi-tour dans un tunnel
- une tonne de 3000 à 4000L d'eau permettant de mener une première attaque
- un dévidoir de 45 avec pas loin de 100m de tuyaux pré-connectés
- un CCFS a une capacité d'eau plus importante et un canon pouvant être utilisé directement sur le foyer...

2 CCF côte à côte avec l'autoprotection permettrait par exemple de faire un "écran" dans le tunnel, pour créer une zone franche en amont de l'incendie, pour permettre aux équipes d'établir en protection.

Il suffirait simplement de lui atteler une remorque dévidoir pour s'alimenter, ou de fixer un coffre avec quelques mètres de 110 en écheveaux.

Le soucis c'est également les ARI. On en prend 4 dans le VAR à l'entrée du tunnel et problème résolu...

A quand les GIFF dans les tunnels? Big_sourire

Plus sérieusement, qu'en pensez-vous?

Bye. smile_hello

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brembored
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MessagePosté le: 25 Jan 2009, 14:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut

Pas bête, pourquoi pas...

J'aime bien l'idée de la motricité 4x4 pour pousser et la longueur courte pour se faufiler smile_top
(à l'inverse d'un CCR plus long)

En effet, avec un 4000, tu peux en abattre du taf...

La RD est pas mal, àmha plus que le coffre de 110 qui pénaliserait le CCF l'été dans la garrigue.

Je dirais juste que l'air respirable en cabine d'un CCF n'est peut-être pas à la même hauteur que celle d'un FPT-Tunnel? (hypothèse, je sais pas...)

Et que le moteur de ton CCF n'est pas alimenté en air comme celui d'un "vrai" FPT-Tunnel.

Pour la caméra thermique, le 74 en a mis sur des FPT et des VTU, donc ça doit être possible de mettre le support sur un CCF.

On peut noter que les exploitants de tunnel (Fréjus, Mont Blanc, St-Gothard, etc) ont fait le choix d'engins 4x4, certains ayant même une lame avant pour dégager la route...

Alex

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Shrulk
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MessagePosté le: 25 Jan 2009, 19:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

brembored a écrit:
Je dirais juste que l'air respirable en cabine d'un CCF n'est peut-être pas à la même hauteur que celle d'un FPT-Tunnel? (hypothèse, je sais pas...)

Je pense aussi, la NIT 334 pour les CCF indique une autonomie de 10 minutes minimum à 30L/min pour un SP en air respirable. Après ça ne vaut pas le FPT "tunnel" avec son cabine pressurisée et ses bouteilles dans les coffres c'est sûr...

brembored a écrit:
Et que le moteur de ton CCF n'est pas alimenté en air comme celui d'un "vrai" FPT-Tunnel.

Je n'y avais pas pensé...

La NIT 334 indique également que les organes "sensibles" doivent être protégés (voir la NIT pour voir la liste), serait-ce suffisant...

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 25 Jan 2009, 19:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Juste pour amener mon grain de sel de non lyonnais smile_hehe ,
l'air respirable dans les ccf n'est présent que depuis quelques années

Bon forcément pour le 69, s'il s'équipait de nouveau CCF, il y serai.

L'autoprotection cabine ne serai pas suffisante pour un tunnel, en FdF le feu passe, dans un tunnel il reste plus longtemps je pense, mais c'est vrai que le temps de faire demi tour ça pourrai aider en cas de fuite.

Pour l'écran, rien n'empêche les SDIS d'acheter des lance queues de paon pour mettre dans leur FPT de 1er et 2ème appel en attendant d'investir dans des engins dédié.
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Shrulk
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MessagePosté le: 25 Jan 2009, 20:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Nrs27 a écrit:
Pour l'écran, rien n'empêche les SDIS d'acheter des lance queues de paon pour mettre dans leur FPT de 1er et 2ème appel en attendant d'investir dans des engins dédié.

Il y en a déjà. Big_sourire

Bye. smile_hello
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sebdf68
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 10:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

L'idée est pas mal

Mais il faudrait disposer de ccf à proximiter du tunnel, parce que bon, c'est pas des foudres de guerre, les ccf. Alors dans des dept comme chez moi, ou les ccf se compte sur les doigts de la main, c'est pas la meilleur idée, par contre, en 1 er intervenant d'un cpi, en région demandant de nombreux ccf, oui.

Mais une petite question, concernant le ccf, il existe donc deja des ccf avec Ari, pk ne pas generaliser cette pratique??
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spv68
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 21:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:
le ccf, il existe donc deja des ccf avec Ari, pk ne pas generaliser cette pratique??


Ne ferais tu pas allusion au CCF de certains font de vallée (CS Metzeral par exemple puisque je le connait relativement bien)
dans ce cas le CCF étant l unique porteur d'eau du centre, il sort sur feu en fonction fpt avec le vtu au cul pour amener les ARI, le rab de tuyaux et d'hommes....
cependant, vu que 9,9 fois sur dix le vtu n'est pas déclenché en complément, a l'initiative des chefs de centres (fortement désaprouvé par le sdis d'ailleur) il a été rajouté deux ARI dans le CCF, ainsi qu'une echelle sur le toit et divers matériel n'ayant pas leur place dans un CCF en tant normal....
a voir....


pour brembo, je pense que ta remorque dévidoir compliquerai la manoeuvre de demi tour dans le tunnel.....

ok pour les capacité de franchissement et de poussation de bordel du ccf...

Je rejoint également Nrs sur le fait que l'autoprotection de la cabine n'est pas assez importante comparé au pouvoir calorifique d'un feu de tunnel....

sinon dans la série "moi et mes idées à la con" je propose une lance queue de paon à l'envers sur le CCF, Le nombre de tuyaux nécessaire pour atteindre l'incendie déroulé à l'exterieur alimenté par un deuxième engin pompe.
Le CCF pénètre dans le tunnel avec ce dispositif en trainant les tuyaux alimenté (chez pas si chuis bien clair la...)
je pense qu'à ce moment la on aura déja un rideau d'eau plus efficace, derrière quoi un binome s'engage et attaque en protection derrière le CCF

voili voilou @ pluch
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Proton
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 21:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut.
spv68 a écrit:
...Le CCF pénètre dans le tunnel avec ce dispositif en trainant les tuyaux alimenté (chez pas si chuis bien clair la...)...

Je t'ai compris Big_sourire

Le coup des tuyaux souple alimenté ça a déjà été essayé dans mon CSP sur un dévidoir il y a ...... environ 30 ans ... smile_ZzZ
ça avait été fait pour voir si on gagnait du temps lors de l'alimentation d'un engin pompe.
Résultat --> on perd un dévidoir et il faut 2 plombes pour démeler le truc... avant qu'il soit de nouveau opérationnel

Avec des tuyaux rigide pourquoi pas ? (comme la LDT en 45 ou 70) mais voilà la taille du truc après.

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Shrulk
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Proton a écrit:
spv68 a écrit:
...Le CCF pénètre dans le tunnel avec ce dispositif en trainant les tuyaux alimenté (chez pas si chuis bien clair la...)...

Je t'ai compris Big_sourire

Le coup des tuyaux souple alimenté ça a déjà été essayé dans mon CSP sur un dévidoir il y a ...... environ 30 ans ... smile_ZzZ
ça avait été fait pour voir si on gagnait du temps lors de l'alimentation d'un engin pompe.
Résultat --> on perd un dévidoir et il faut 2 plombes pour démeler le truc... avant qu'il soit de nouveau opérationnel

Avec des tuyaux rigide pourquoi pas ? (comme la LDT en 45 ou 70) mais voilà la taille du truc après.

Non, si j'ai bien compris, il parle d'établir dehors, mettre en eau, et ensuite tirer l'établissement à l'intérieur.

Par exemple, tu déroules entièrement ton dévidoir de 200m à l'extérieur, tu raccordes, tu mets en eau, et ensuite tu rentres avec l'engin.

Par contre je n'ai pas compris le coup de la lance queue de paon à l'envers... smile_transpire

Bye. Wink
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bon j'avais pas compris alors smile_gene

D'un autre coté, tirer 200m de 70 alimenté vous savez la force que ça demande ? (Pi*R² * 200m et vous avez le poids de l'établissement....)
et je ne parle même pas des frottements sur du goudron bien rugueux comme il faut... et sans tenir compte du poids des tuyaux et des demi-raccords...

Donc pour moi --> pas envisageable



Edit : la queue de paon c'est pour faire rideau d'eau d'en haut vers le bas devant la cabine, c'est ça ?
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spv68
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tas tous compris spv sdis 69, il s'agit bien de tirer l'établissement sous eau à l'interieur, on peut même imaginé une division au cul du ccf, depuis laquelle un courçon partira alimenté la queue de paon, et sur une autre sortie le binôme d'attaque pourra branché sa ldv...

SPV-SDIS69 a écrit:

Par contre je n'ai pas compris le coup de la lance queue de paon à l'envers... smile_transpire

Bye. Wink


la lance queu de pan a l envers servira a renforcer l'autoprotection du CCF, on pourrait également la fixé à l'endroit au niveau du pare-buffle, mais je craint fort d'être emer...... par le tuyaux pendant la progression....

Proton a écrit:



Edit : la queue de paon c'est pour faire rideau d'eau d'en haut vers le bas devant la cabine, c'est ça ?


tout a fait thierry...

suis-je plus clair ce coup ci??


[quote="Proton"]
et je ne parle même pas des frottements sur du goudron bien rugueux comme il faut... et sans tenir compte du poids des tuyaux et des demi-raccords...

Donc pour moi --> pas envisageable

quote]
faut l'éteindre ce feux oui ou mer..???
smile_tirelalangue
sa j'y avai pensé, mais quand toutes les autres possibiltés de manoeuvres sont épuisées, pourquoi pas.....

par contre je pensait que le CCF aurait assez de gnak pour tirer l'ensemble
a moins de tirer à vide et d'alimenter à proximiter du sinistre, mais à ce moment la on rencontre à nouveau les problèmes cités plus haut face à la aux calories que développe un tel feu....


Dernière édition par spv68 le 02 Fév 2009, 22:32; édité 1 fois
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Shrulk
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Proton a écrit:
D'un autre coté, tirer 200m de 70 alimenté vous savez la force que ça demande ? (Pi*R² * 200m et vous avez le poids de l'établissement....)
et je ne parle même pas des frottements sur du goudron bien rugueux comme il faut... et sans tenir compte du poids des tuyaux et des demi-raccords...

Donc pour moi --> pas envisageable

Un CCF n'y arriverait même pas? smile_peur smile_transpire

Proton a écrit:
Edit : la queue de paon c'est pour faire rideau d'eau d'en haut vers le bas devant la cabine, c'est ça ?

Dans ce cas, pourquoi ne pas la placer au plus bas de l'engin, à l'endroit, créant ainsi un écran coupant la largeur totale et la hauteur totale du tunnel, permettant d'avoir une zone "protégée" en quelque sorte en amont de la lance queue de paon...

Après, un CCF tel qu'il est manque peut-être d'éléments pour être utilisé à ces fins, mais un CCF adapté, combinant ainsi 2 fonctions en un seul engin, serait peut-être un début de réponse. Il permettrait peut-être d'éviter d'acheter un engin spécial à je ne sais combien de millions d'euros pour 1 "vrai" intervention tous les 5 ans (et encore...), alors que d'autres engins, de part leurs équipements, se rapprochent de cette fonction et qu'il suffirait de les adapter. Ceci permettant également d'économiser pour donner des textiles à tout le monde si ce n'est pas le cas (spécialement pour Alex Big_sourire ).

Bye. smile_hello
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Dans ce cas, pourquoi ne pas la placer au plus bas de l'engin, à l'endroit, créant ainsi un écran coupant la largeur totale et la hauteur totale du tunnel, permettant d'avoir une zone "protégée" en quelque sorte en amont de la lance queue de paon...


Bye. smile_hello


car les obstacles dont tu parlait dans ton premier poste risqueraient d'endomagé, déplacé ou arraché ton dispositif, ce qui le rendrait innéficcace...
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

spv68 a écrit:
car les obstacles dont tu parlait dans ton premier poste risqueraient d'endomagé, déplacé ou arraché ton dispositif, ce qui le rendrait innéficcace...

Oui, enfin, je ne parlais pas non plus de la mettre ras le sol... Big_sourire

Derrière le par-buffle par exemple serait un bon emplacement.

Bye.
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MessagePosté le: 02 Fév 2009, 22:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si on part sur un établissement de 200m en 70 ça ferai environ 0,77m3
Si à ça on y rajoute les tuyaux/raccords et frottements on peut dire environ 1 tonne pour 200m (on arrondi)

Le truc où ça me parait peu probable :

- très fort risque d'arrachement des tuyaux ou des raccord (risque de perte de la permanence de l'eau)
- un tunnel de 200m, t'as pas besoin de tous ça, t'y va en FPT d'un coté ou de l'autre, l'intérêt du truc c'est pour des tunnels plus long que ça.

L'idée est pas bête mais voilà, faut protéger les tuyaux.

Deux autres idées (qui n'en ferai qu'une ?) :

- Même principe que la tienne mais cette fois avec 80 ou 40m de tuyaux et un GC qui suit derrière pour approvisionner le temps de se raccorder à un hydran au point d'attaque
- il y a pas si longtemps, le 13 avait crée un "brumisateur géant" pour calmer les FdF, on s'en ai jamais servi je crois et il dort surement encore au fond du CS Marignane Big_sourire

Donc pourquoi ne pas coupler un "CCF déblayeur" à un GC de 10T et équiper ce CCF avec un brumisateur géant devant pour tomber tout effet thermique violent ?
Une fois le plus gros abattu, y'aurais qu'à fignoler à la LDV traditionnelle ou sur canon télécommandé


Alors ?
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