Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 21 Mar 2011, 16:23

predatorix a écrit:

ouaip, une seule entrée de 65mm

mais je maintiens mon discours:

Leader
JETMATIC 7
Autorégulation à 7 bars entre 190 et 1350 l/min

kisskiss

ET jusqu'à 2000 litres minutes à 12 bars .

@+ Romain

Posté le: 21 Mar 2011, 17:19

Bonjour
Non la Jetmatic 7 ne va pas a 2000 Romain confond avec la tète Maxmatic 400 a 2000
Dommage d'avoir un partner pour lui mettre une 190/1300
A+ yves l'indien

Posté le: 23 Mar 2011, 09:00

salut !!
Caractéristiques VIM 150 p.2,5 AERO .

1 Lance tourelle
- plein débit : 6 000 litres/min portée 85 mètres
- Débit de mousse global ; 150 m3.
- Jet diffusé : 23 mètres de portée et 16 mètres de largeur.

1 Lance pare-chocs

1 000 litres/min portée de 45 mètres

Leurs réacteur sont proche de l'océan pourquoi pas des bateaux pompe. Big_sourire

Fidèle Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 223

yves l'indien a écrit:

Bonjour
Non la Jetmatic 7 ne va pas a 2000 Romain confond avec la tète Maxmatic 400 a 2000
Dommage d'avoir un partner pour lui mettre une 190/1300
A+ yves l'indien

nan nan romain ne confond pas du tout.

Ce sont bien les JETMATIC 7 et vu que tu ne peux pas regler le débit: tu joue sur la pression.

Soit, à 12 Bars tu seras bien à 2000L/min.

Posté le: 24 Mar 2011, 12:09

Bonjour, pour le jet matic 7, on m'avait dis 12 bar, de par l'excédent de pression qui est transformé en débit de part l'autorégulation .

@+ Romain

Posté le: 24 Mar 2011, 12:22

Après vérification sur le site de leader, pas d'information complémentaire pour savoir si l'on peut monter a 2000 lpm, donc à vérifier avec un débimètre ...

@+ Romain

Posté le: 24 Mar 2011, 15:09

Bonjour
Non il ne faut pas espérer atteindre 2000 lmn avec une tète JETMATIC 1300 lmn c'est déjà bien , avec 12 bar a la lance que reste t'il pour les pertes de charge ? qu'elle va être la pression pompe.
Plus haut dans se sujet j'explique déjà le fait que pour augmenter en débit et portée il faut augmenter le calibre .
Les canons de TFT/ partner et partner lite vont a 2000 lmn mais avec une tête de la série MAXMATIC dont le débit va de 400 a 2000 lmn ( plutôt 1900 lmn) bien sur rien n'empêche de monter une tête de moindre débit , certains SDIS ont d'ailleurs adopter le principe d'avoir une tête par exemple Mastermatic 400 a 4500 lmn et de mettre un LDV 1000 pour d'autres besoins demandant un plus faible débit.
A+ Yves l'indien.

Posté le: 31 Mar 2011, 15:19

Bonjour
Voici une attaque au canon avec uniquement l'emploie de la citerne , notez l'inefficacité totale de la lance de 45 établit auparavant .
Taper sur Youtube
FIRE IN THE HOOD PART 2

Posté le: 31 Mar 2011, 15:50

yves l'indien a écrit:

Bonjour
Voici une attaque au canon avec uniquement l'emploie de la citerne , notez l'inefficacité totale de la lance de 45 établit auparavant .
Taper sur Youtube
FIRE IN THE HOOD PART 2

Pour moi cela ne fait que confirmer une chose: les US FF ne savent pas se servir des lances. Parce que si tu veux bien rigoler, tu regardes ça:
http://www.firevidz.com/fireground/fire-hose/hose-deployment/bounce/

Depuis des mois, tu parles des gros débits, en oubliant juste une chose: le débit n'a de l'importance que s'il est associé à la problématique de la surface touchée par l'eau. Tu peux toujours mettre un débit de 10.000 lpm, si cela ne touche que 10cm2, ça ne fera rien.

Sur la vidéo que tu cites, le gars avec le canon balaye la zone. Le gars avec sa lance de 45 est en jet baton et ne balaye rien. Donc non seulement il a moins de débit, mais en plus il couvre une surface ridicule.
Donc même si ici, le canon est efficace, ce qui me choque le plus c'est le faible niveau du porte lance.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 31 Mar 2011, 17:36

Bon, si je parle aussi souvent de gros débit c'est parce que j'ai combattu pas mal de feux et de très gros feux, et vu pas mal de feux prendre de l'extension et détruire totalement un bâtiment , par la faute de débit inadapté a la puissance du feux.
Il m'est arrivé souvent en qualité de chef de garde puis d'officier de garde d'arriver sur un feu quelques minutes après les premiers engins et de faire mettre en œuvre une,deux 70/1000 voir un canon de sol , et la il ne fallait pas longtemps pour voir la fumé blanche.
Attention soyons clair je parle de feux important en plein développement , mais pas obligatoirement de feux énorme.
Sur le net et dans les revues SP je vois souvent des feux virulent avec un gros risque de propagation attaqué avec du 45 , et la je me dis que j'aurais mis une 70 a 1000 lmn.
J'ai eu l'occasion d'établir pas mal de canons portable ( même en feux de parking souterrains) et aussi des canon de toit et j'ai pus apprécier l'efficacité par rapport au début de ma carrière , quoique nous avions en 1970 des 65/25 dans nos FPT.
A+ yves l'indien

Posté le: 31 Mar 2011, 18:28

yves l'indien a écrit:

Bon, si je parle aussi souvent de gros débit c'est parce que j'ai combattu pas mal de feux et de très gros feux, et vu pas mal de feux prendre de l'extension et détruire totalement un bâtiment , par la faute de débit inadapté a la puissance du feux.

Si tu penses que la seule faute c'était le débit tu es loin de pouvoir résoudre le problème.

Soyons clair: tu as une flamme, tu balances de l'eau et la flamme est éteinte. Cela s'appelle l'extinction par refroidissement et c'est une action immédiate.
Si tu balances 1 litre d'eau sur 10cm carré de flamme, tu vas éteindre ces 10cm2. Mais une fois que c'est éteint, c'est éteint. Donc si tu balances 10 litres sur ces mêmes 10cm2, tu ne vas pas "+ éteindre". C'est comme Coluche qui disait que plus blanc que blanc, y voyait pas ce que ça voulait dire. Là, c'est pareil: plus éteint qu'éteint, ça veut rien dire!

Si 1 litre suffit pour 10cm2, et que tu disposes de 10 litres, ces 10 litres seront "rentables" si tu les envois sur 10 fois 10cm2.
Le "débit + grand" c'est donc une vue extrêmement réductrice du problème.
L'augmentation de ton débit n'est valable que si elle va de pair avec l'augmentation de la surface couverte.

Aux USA par exemple, il y a incompréhension complète de l'usage du jet diffusé. Les gars travaillent en jet bâton (solide bore) comme montré sur la vidéo. Et comme ça n'éteint pas grand chose à cause de la trop faible surface couverte, ils sont en train d'augmenter les débits et commencent à attaquer les feux de chambres à la 70! mais ça marche pas mieux, car en fin de compte, avec une 70 en jet baton, la différence de surface couverte par rapport à une 45, est très minime.
Ils ne font donc qu'augmenter les dégâts des eaux dans des proportions effarantes.

Et quand on leur dit qu'avec 50 litres d'eau on peut éteindre une chambre en feu, ils pensent qu'on se moquent d'eux.

La semaine dernière, des amis belges ont commencé des tests sur un nouveau mode de brulage pour notre groupe de formateurs flashover. Ils ont forcé au niveau combustible. Ils ont traité le plafond de flamme à 100LPM et n'ont pas réussi à contrer le feu. Ils sont donc passé à 250lpm et la seule chose qu'ils ont réussi à faire, c'est se bruler avec la vapeur. Pourquoi? Simplement parce qu'à 100LPM, les flammes étaient détruites sur une surface d'environ 2m2. Mais comme le feu était hyper virulent, ce "trou" était comblé en quelques dixième de seconde.
Le problème ne venait donc pas de "éteindre ou non", mais de la vitesse de reprise. En tapant à 250lpm avec le même angle, ils faisaient un trou identique(même surface), qui était donc "rebouché" aussi vite. Mais à 250lpm ils produisaient + de vapeur et se brulaient. Pas plus de surface, mais + de vapeur.

La solution? Il fallait se dire: Si 100lpm font un trou de 2m2, si je passe à 250lpm, il faut que mon jet soit plus ouvert, afin de produire un "trou" d'environ 5m2. le "rebouchage" prendrait alors + de temps et laisserait le temps d'avancer et de verser de l'eau sur le foyer.
Le "hic" c'est que quand on passe en jet plus ouvert, on a moins de portée et on couvre pas plus de surface.
Conclusion? On est coincé et les gars étaient aux limites des lances actuelles (il faut dire qu'il ont réussi à atteindre le flashover dans un caisson, avec des flammes devant eux à 10cm du sol....)

On ne peut donc pas parler QUE de débit ou QUE de surface atteinte. Il faut parler des deux en même temps et ça, ça complique beaucoup les choses car dans l'état actuel, si ça chauffe beaucoup, tu recules, et pour conserver ta portée tu passes en jet plus étroit donc tu diminues la surface couverte etc. En fait, le seul cas de gros débit qui couvre beaucoup, c'est le Canadair. débit de 7000LPM, avec l'eau envoyé d'un coup, là, ça calme.
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 31 Mar 2011, 19:40

A bon , les SP du FDNY avec leurs jet de 15/16 de pouce soit 24 mm n'arrive pas a éteindre un appart , allons un peu de sérieux.
Il faut aller sur le terrain , pour voir de vrais feux d'appart avec des propagations vertical et horizontale .
Les feux de laboratoires ont leur limite , et moi ce que je vois c'est que tous les mois des SP se font chauffer la tronche au feu .
Qui peut garantir aujourd'hui que l'attaque en jet droit ( en intérieur ) ne sera pas préconisé , j'ai déjà eu des échos sur se sujet.
Avec un bon débit bien sur
A+ yves l'indien

Posté le: 31 Mar 2011, 20:05

yves l'indien a écrit:

A bon , les SP du FDNY avec leurs jet de 15/16 de pouce soit 24 mm n'arrive pas a éteindre un appart , allons un peu de sérieux.

Ils y arrivent puisque de toutes façons, un feu ça s'éteint toujours. Mais la quantité d'eau employée est énorme. Je suis certain que tu n'as pas pris le temps de regarder la vidéo avec "the bounce". Tu y verras une méthode qui en quelques secondes met tellement d'eau qu'elle passe au dessus du tuyau.
Donc en terme de sérieux...

yves l'indien a écrit:

Il faut aller sur le terrain , pour voir de vrais feux d'appart avec des propagations vertical et horizontale .
Les feux de laboratoires ont leur limite , et moi ce que je vois c'est que tous les mois des SP se font chauffer la tronche au feu .

Ah, tu fais des feux en laboratoire?

La quantité d'eau envoyée en jet baton est énorme pour un rendement quasi nul et une perturbation énorme des conditions ce qui explique entre autres les brulures.
il y a 2 mois, une discussion a été lancée sur un forum US. La question étant "est-ce que vous ouvrez votre lance contre la fumée?" La réponse nous semble logique "Oui, pour la refroidir". Là, la réponse a été toujours la même "Non, surtout pas car sinon on se brule".

Tu sembles avoir une vue des USA qui a maintenant 10 ans et qui ne traite que du FDNY. Il y a quelques mois une étude sur la ventilation a été réalisée et les FF US ont découvert avec étonnement que le ventilation augmentait le débit thermique! depuis quelques années, le nombre de gars qui se brulent est en augmentation outre Atlantique et quelques corps (LA par exemple) on arrêté d'utiliser les ventilateurs... On est en discussion pour aller en Californie mi-2011 pour présenter les méthodes de jet diffusé car l'étonnement est grand du côté américain.

yves l'indien a écrit:

Qui peut garantir aujourd'hui que l'attaque en jet droit ( en intérieur ) ne sera pas préconisé , j'ai déjà eu des échos sur se sujet.
Avec un bon débit bien sur

Tu as beaucoup d'écho de beaucoup de chose.... Comme pour le soit disant nouveau GNR qui est en fait un doc icone graphique...
smile_dort

Pierre-Louis

Et si vous aviez tous les 2 raison...

Il apparait logique qu'un canon en jet bâton qui tape strictement au même endroit pendant des heures ne doit pas produire beaucoup d'effet...

A minima il faut qu'il balaye...
Mais un débit important est quand même gage de matraquage du feu.

Si la portée le permet, pourquoi pas ouvrir un peu le jet (pas encore tellement dans les moeurs, déjà que le canon en lui-même peine à se démocratiser...)

A ce propos, ça s'écarte un peu du thème initial, mais les lances en jet bâton sur échelle sont-elles pertinentes?
Quitte à taper du haut (donc avec un souci moindre de portée, puisque l'eau descend par ghravité) n'aurait-on pas intérêt à ouvrir là-aussi le jet de quelques degrés?

On perd en force du jet, est-ce significatif ou pas?

brembored a écrit:

Il apparait logique qu'un canon en jet bâton qui tape strictement au même endroit pendant des heures ne doit pas produire beaucoup d'effet...

A minima il faut qu'il balaye...
Mais un débit important est quand même gage de matraquage du feu.

Si la portée le permet, pourquoi pas ouvrir un peu le jet (pas encore tellement dans les moeurs, déjà que le canon en lui-même peine à se démocratiser...)

Justement le débit n'est pas gage du matraquage du feu ou en tout cas, c'est pas si simple. En fait, tu prends un fusil et tu tires une cartouche ou tu prends une mitrailleuse et tu tires en rafale, cela ne fait aucune différence si tu ne "balayes" pas. C'est en cela que Yves se trompe totalement et que la démarche actuelle "made in USA" ne change rien: ils multiplient les accidents, laisse toujours partir les maisons en flamme et continue à augmenter les débits en restant droit dans leurs bottes avec leur jet baton. Pire, ils augmentent les dégâts des eaux et les effondrements.

Si maintenant on met le canon en jet diffusé, là ce n'est plus pareil puisque la surface atteinte est différente.

En fait, la question qui se pose de plus en plus, c'est de savoir quel débit est nécessaire pour une certain surface de feu. Si je prend par exemple 30cm carré de feu et que je regarde l'eau nécessaire pour éteindre, je me rend compte que c'est très faible. Donc si avec 1 seconde d'arrosage à 50lpm, ça suffit, en arrosant 1 heure à 2000lpm sur les mêmes 30cm2 je ne ferais rien de plus que mettre de l'eau partout.
Par contre, si j'ouvre mon jet pour couvrir 20m2, avec mon débit de 50lpm, je risque de ne pas réussir car mon rapport "volume d'eau / surface atteinte" sera trop faible. Je dois donc augmenter mon débit, pour conserver un rapport "volume d'eau / surface atteinte" toujours optimal. En clair, le jet baton c'est nul et ça restera toujours nul, même en augmentant le débit.

Ceci étant, dans l'état actuel des technologie, le débit a un impact important sur la portée. Donc si le feu est trop chaud et qu'on ne peut pas approcher, on va être obligé de resserrer le jet et d'augmenter le débit. Dans ce cas, on aura un rendement très faible et de forts dégats des eaux, mais ce sera le prix à payer pour atteindre le foyer.

Aujourd'hui, balancer de l'eau avec un débit > 5000lpm en couvrant > 400m2 d'un coup, à 200m de distance, ça existe: ça s'appelle un Canadair. mais avec une lance, ça n'existe pas encore.

Amitiés
Pierre-Louis