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CCF Midliner M210 - Circuit d'air


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petrus8752
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 07:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Dans mon centre nous avons un CCF4000 Midliner M210 des années 90, et nous avons des petits soucis avec le système de pression d'air.

Tout d'abord, au bout de 48h environ d'inactivité, la pression dans les bouteilles est d'environ 6 bars, et donc insuffisante pour décoller les freins arrières et permettre une utilisation en toute sécurité du système de freinage. Arrivé à cette pression de 6bars, je n'ai pas noté de baisse significative dans le temps, cette valeur semble restée constante par la suite...
Nous avons exposé ce problème à l'atelier, qui nie tout problème de fuites...

Le 2ème point qui est vraiment génant, c'est lors de l'utilisation du CCF en hors chemin : Si on effectue quelques freinages avec frein de parc et point effet (pour des demi-tour par exemple), la pression redescend en dessous des 7 bars mini, et avec comme conséquence logique, les freins arrières qui se bloquent et plus de direction assistée... On est donc obligé d'attendre que la pression remonte. Heureusment que l'on ne fait pas de gros feux de forêts, parce que si on est obligé d'attendre que les bouteilles se gonflent à chaque fois...

Sinon, petite précision, le mini en pression a l'air d'être environ 7 bars, et le maxi (soupape qui se met en route) est d'environ 9bars.

Est-ce des valeurs normales ?
Avez-vous le même genre de problèmes sur vos CCF ? Ou sur des FPT Midliner M210 ?
Pensez-vous qu'il y a une fuite dans le circuit d'air ? Quels sont les endroits à contrôler si une fuite est probable ?

Mon but serait de trouver la panne, ou du moins apporter la preuve qu'il y a bien un soucis de pression !

Merci à tous pour votre aide !
petrus8752

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brembored
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 08:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

Connu ça, problème sur des FPTL M180
Soucis de fuites d'air nous avait-on dit

Le 2ème point est tout de même bien plus problématique

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petrus8752
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 08:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Bonjour

Connu ça, problème sur des FPTL M180
Soucis de fuites d'air nous avait-on dit

Le 2ème point est tout de même bien plus problématique


Tout d'abord merci pour ta réponse rapide !

Tu veux dire que le 1er point n'est pas forcément lié au second ?
Admettons qu'il y ait une fuite d'air quelque part et c'est pour ça qu'il perd en pression au fil du temps, cela ne devrait pas engendré de problème de pression ? Le compresseur devrait largement compensé la fuite et l'utilisation intensive des freins ?

La pression maxi de 9 bars dans mes bouteilles est-elle normal ? Lorsque j'avais passer le permis C, le Midlum M270 avait une pression normal d'utilisation d'un peu plus de 10 bars, et lorsque l'on faisait les essais de freins, la pression ne bougeait pas du tout, contrairement à notre CCF où l'on voit la pression bougé, et descendre petit à petit lorsque l'on utilise les systèmes de freinage.
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leretraitédu13
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 09:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

et une Valve de protection quadruple , une qui est déréglé ou défectueuse , elle ne maintient plus la pression dans le circuit, apparemment ton problème vient lors de l'utilisation de ton frein de park donc c'est sur ce circuit que ce trouve le problème , je pencherais pour le telecontacteur de pression accouple a la Valve de protection quadruple qui est hs

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petrus8752
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 09:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

leretraitédu13 a écrit:
et une Valve de protection quadruple , une qui est déréglé ou défectueuse , elle ne maintient plus la pression dans le circuit, apparemment ton problème vient lors de l'utilisation de ton frein de park donc c'est sur ce circuit que ce trouve le problème , je pencherais pour le telecontacteur de pression accouple a la Valve de protection quadruple qui est hs


Bonjour leretraitédu13 !

Tu as l'air d'être un vrai connaisseur, tu vas surement pouvoir m'aider !

Avant de revenir sur la panne probable, pourrais-tu répondre à ces 2 questions s'il te plait ? :

- Est-ce normal que lorsque j'appuie plusieurs fois de suite sur le frein, la pression diminue assez significativement ? C'est à dire que si j'appuie une dizaine de fois de suite sur le frein, je redescend à 6bars de pression.

- Quel est la pression d'utilisation du circuit d'air ? Sur mon M210, elle ne dépasse jamais 9bars, ce n'est pas un peu faible ?


Concernant la panne probable de la valve de protection quadruple, voila ce que j'ai trouvé sur internet :

A. Rôle :
Elle répartit l'air comprimé vers les différents réservoirs, elle assure l'indépendance des circuits en cas de fuite sur l'un d'eux mais aussi la priorité d'alimentation des circuits de freinage.

B. Description :
La valve de protection quadruple est située entre le régulateur et les différents circuits de freinage et de servitude.
Elle réalise une priorité d'alimentation d'au moins un des circuits de freinage de service.
En cas de fuite sur l'un des circuits, elle en assure l'isolement et l'alimentation des autres circuits par une pression minimale définis par le constructeur.
Cette pression minimale doit permettre l'arrêt du véhicule selon les normes de sécurité en vigueur.

C. Observation :
Cet appareil doit être contrôlé régulièrement car la défaillance d'un clapet ne produit aucune panne visible, mais serait lourd de conséquence si l'un des circuits venait à fuir.

Comment puis-je vérifier facilement son fonctionnement ? Vider une des 2 bouteilles et vérifier que l'autre reste en pression ?

Je ne compte pas faire les réparations moi-même bien évidemment, mais si je pouvais trouver la panne pour être sur que l'atelier du SDIS veuille bien travailler dessus...

Finalement, est ce que cette panne pourrait expliquer la perte de pression au bout de 48heures ? Une chute assez rapide à 5 ou 6 bars mais qui ne continue pas de descendre par la suite !

J'espère que je suis assez clair, et que je ne t'en demande pas trop...
Merci d'avance !!!
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leretraitédu13
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 10:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Est-ce normal que lorsque j'appuie plusieurs fois de suite sur le frein, la pression diminue assez significativement ? C'est à dire que si j'appuie une dizaine de fois de suite sur le frein, je redescend à 6bars de pression.


en théorie sur de vieux système de freinage oui!!, sur des système moderne cela peux aussi se produire mais il faut vraiment sollicitée le système pour que cela arrive

Citation:

- Quel est la pression d'utilisation du circuit d'air ? Sur mon M210, elle ne dépasse jamais 9bars, ce n'est pas un peu faible ?



normal , la pression de fonctionnement du systeme de freinage des poids lourd est normalisée entre 7,5 bars et 8,5 bars.

le fonctionnement de la valve ou soupape

La soupape à 4 voies règle l'ordre de remplissage des réservoirs. En premiers sont
remplis les réservoirs des circuits avant et arrière, et ce jusqu'à environ 5,8 bars. Si un
des réservoir reste à 0 bar, c'est qu'il est défaillant.
· Seulement lorsque les 2 réservoirs sont remplis à 5,8 bars, la soupape à 4 voies dirige
l'air vers le réservoir auxiliaire. Si la pression se maintient à 5,8 bars dans les 2
réservoirs, c'est qu'il y a une fuite dans le circuit auxiliaire.
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leretraitédu13
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 10:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

petrus8752 a écrit:


Comment puis-je vérifier facilement son fonctionnement ? Vider une des 2 bouteilles et vérifier que l'autre reste en pression ?

Finalement, est ce que cette panne pourrait expliquer la perte de pression au bout de 48heures ? Une chute assez rapide à 5 ou 6 bars mais qui ne continue pas de descendre par la suite !

J'espère que je suis assez clair, et que je ne t'en demande pas trop...
Merci d'avance !!!



pour ta première question je répond oui ce test est significatif du bon fonctionnement des clapets

mais cela n'expliquera pas tout , la panne peux venir aussi des purgeur de bouteille qui on des micro fuites , du clapet de surpression qui est dérégler , cela arrive malheureusement , de toutes façon si il y a constatation de perte d'air a l'arrêt ou en manœuvre effective ,ce véhicule doit être vérifier par un organisme certifier en système de freinage ou retourner a renault pour contrôle
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petrus8752
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 11:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

leretraitédu13 a écrit:


le fonctionnement de la valve ou soupape

La soupape à 4 voies règle l'ordre de remplissage des réservoirs. En premiers sont
remplis les réservoirs des circuits avant et arrière, et ce jusqu'à environ 5,8 bars. Si un
des réservoir reste à 0 bar, c'est qu'il est défaillant.
· Seulement lorsque les 2 réservoirs sont remplis à 5,8 bars, la soupape à 4 voies dirige
l'air vers le réservoir auxiliaire. Si la pression se maintient à 5,8 bars dans les 2
réservoirs, c'est qu'il y a une fuite dans le circuit auxiliaire.


C'est peut être un problème sur ce réservoir auxiliaire qu'il y a une fuite, ce qui expliquerai qu'après 48h, la pression redescend à 6 bars ! (5.8 exactement). A ce moment la, la soupape 4 voies n'alimente plus le circuit auxiliaire et la pression ne bouge plus !

Quel est ce système auxiliaire sur un CCF midliner M210 des années 90 équipé par camiva ?

leretraitédu13 a écrit:


en théorie sur de vieux système de freinage oui!!, sur des système moderne cela peux aussi se produire mais il faut vraiment sollicitée le système pour que cela arrive



Cela te parait donc normal pour l'age de notre CCF ?
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 11:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

petrus8752 a écrit:
leretraitédu13 a écrit:


le fonctionnement de la valve ou soupape

La soupape à 4 voies règle l'ordre de remplissage des réservoirs. En premiers sont
remplis les réservoirs des circuits avant et arrière, et ce jusqu'à environ 5,8 bars. Si un
des réservoir reste à 0 bar, c'est qu'il est défaillant.
· Seulement lorsque les 2 réservoirs sont remplis à 5,8 bars, la soupape à 4 voies dirige
l'air vers le réservoir auxiliaire. Si la pression se maintient à 5,8 bars dans les 2
réservoirs, c'est qu'il y a une fuite dans le circuit auxiliaire.


C'est peut être un problème sur ce réservoir auxiliaire qu'il y a une fuite, ce qui expliquerai qu'après 48h, la pression redescend à 6 bars ! (5.8 exactement). A ce moment la, la soupape 4 voies n'alimente plus le circuit auxiliaire et la pression ne bouge plus !

Quel est ce système auxiliaire sur un CCF midliner M210 des années 90 équipé par camiva ?

leretraitédu13 a écrit:


en théorie sur de vieux système de freinage oui!!, sur des système moderne cela peux aussi se produire mais il faut vraiment sollicitée le système pour que cela arrive



Cela te parait donc normal pour l'age de notre CCF ?


oui c'est normal pour un camion qui a plus de 10 ans , le système auxiliaire de votre CCF doit être pour la direction assister , l'embrayage , les commande de blocage de différentiel de pont et de boite de transfert,et pour la pompe incendie
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petrus8752
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 12:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

leretraitédu13 a écrit:


oui c'est normal pour un camion qui a plus de 10 ans


C'est donc normal que la pression bouge, mais j'en conclue que même avec une utilisation assez intensive du frein de parc en HR, le compresseur devrait combler le manque, et on ne devrait pas avoir un défaut de pression dans les circuits ?


En tout cas merci pour les infos, je vais déja vérifier une partie du bon fonctionnement de la valve de protection quadruple en vidant une bouteille puis l'autre, et je vais aussi passer de la bombe anti-fuite sur les durites pour éventuellement déceler une fuite !
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leretraitédu13
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 12:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

petrus8752 a écrit:
leretraitédu13 a écrit:


oui c'est normal pour un camion qui a plus de 10 ans


C'est donc normal que la pression bouge, mais j'en conclue que même avec une utilisation assez intensive du frein de parc en HR, le compresseur devrait combler le manque, et on ne devrait pas avoir un défaut de pression dans les circuits ?


le compresseur comblera rapidement la pression mais par contre le débit lui ne sera que plus lent , cela est du a la différence de diamètre de tuyauterie entre le compresseur et la 4 voies , maintenant pratiquant le hr depuis 17 ans je n'aie jamais utilisé le frein de parc pour quelque manœuvre que se soie , je joue toujours sur le frein a pied et le point effet , même en forte pente ! l'utilisation du frein de parc engendre une énorme perte d'air plus importante qu'en freinage classique environ 1/3 de plus
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 13:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

leretraitédu13 a écrit:
petrus8752 a écrit:
leretraitédu13 a écrit:


oui c'est normal pour un camion qui a plus de 10 ans


C'est donc normal que la pression bouge, mais j'en conclue que même avec une utilisation assez intensive du frein de parc en HR, le compresseur devrait combler le manque, et on ne devrait pas avoir un défaut de pression dans les circuits ?


le compresseur comblera rapidement la pression mais par contre le débit lui ne sera que plus lent , cela est du a la différence de diamètre de tuyauterie entre le compresseur et la 4 voies , maintenant pratiquant le hr depuis 17 ans je n'aie jamais utilisé le frein de parc pour quelque manœuvre que se soie , je joue toujours sur le frein a pied et le point effet , même en forte pente ! l'utilisation du frein de parc engendre une énorme perte d'air plus importante qu'en freinage classique environ 1/3 de plus


Dans notre département, on nous impose le frein de parc pour le point effet... Après je suis entièrement d'accord avec toi, avec le frein à pied cela marche très bien également !

Donc au final, tu trouve ça logique qu'avec pas mal de point effet au frein de parc, la pression descend en dessous des 7 bars sur un CCF M210 de près de 20 ans ?
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 13:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

franchement oui , même sur un actross dernière génération comme les ccfs 6000 du 13 tu tire 5 fois le frein de parc en moins de 5 min et tu est bloquer, tu enlever plus d'air que ce que le compresseur peux renvoyer dans le circuit , une bouteille d'air contient entre 9 et 13 litres d'air a 9 bar cela donne 81 a 117 litre d'air utilisable , sachant qu'il faut 5.8 bar pour être opérationnel soit 52.2 litres , que lors d'une freinage au frein de parc on chasse 15 litres si tu le fait 5 fois tu a expulser 75 litres d'air donc plus que le volume de sécurité de tes bonbonnes, le compresseur a un débit de 2litres min a 8.5 bar soit 17 litres a la minutes donc 5 min pour regonfler les bouteilles!! en neuf bien entendus , a cela tu rajoute l'usure,l'age et les réglages qui s'usent et tu peux largement monter a 8 10 min pour regonfler tes bouteilles

par contre le débit et les régulateur sont réglable peu être faut il les reprendre au bancs de réglage
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 14:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour toutes ces infos, c'est une vrai mine d'or !

Donc si je récapitule, utiliser plusieurs fois le frein de parc en quelques minutes, c'est normal de ne plus avoir assez de pression dans les circuits !

Par contre, avoir la pression qui descend aux environ de 6 bars après même pas 48h d'inactivité, ca fait penser à une fuite sur le circuit auxiliaire, avec un bon fonctionnement de la valve de protection quadruple !


Les actions pouvant être effectués :
- Reprendre au banc de réglage tous les système de régulateur de débit et de pression pour vérifier leur étalonnage
- Recherche éventuel de fuite sur le circuit auxiliaire en priorité
- Éventuellement un test de fonctionnement de la valve de protection quadruple en vidant une des 2 bouteilles.

D'ailleurs, est ce qu'il y a une bouteille pour le circuit auxiliaire ? A-t-on la possibilité (avec un robinet par exemple) d'isoler ce fameux circuit pour vérifier qu'il n'y a plus de perte de pression au bout de 48h ???
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leretraitédu13
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MessagePosté le: 21 Mar 2011, 14:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

petrus8752 a écrit:
Merci pour toutes ces infos, c'est une vrai mine d'or !

Donc si je récapitule, utiliser plusieurs fois le frein de parc en quelques minutes, c'est normal de ne plus avoir assez de pression dans les circuits !

Par contre, avoir la pression qui descend aux environ de 6 bars après même pas 48h d'inactivité, ca fait penser à une fuite sur le circuit auxiliaire, avec un bon fonctionnement de la valve de protection quadruple !


Les actions pouvant être effectués :
- Reprendre au banc de réglage tous les système de régulateur de débit et de pression pour vérifier leur étalonnage
- Recherche éventuel de fuite sur le circuit auxiliaire en priorité
- Éventuellement un test de fonctionnement de la valve de protection quadruple en vidant une des 2 bouteilles.

D'ailleurs, est ce qu'il y a une bouteille pour le circuit auxiliaire ? A-t-on la possibilité (avec un robinet par exemple) d'isoler ce fameux circuit pour vérifier qu'il n'y a plus de perte de pression au bout de 48h ???



3 bouteilles sur un poids lourd , deux en haut et une troisième plus petite c'est celle la l'auxiliaire, par contre impossible d'isoler un circuit indépendamment
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