Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Passionné Sexe: Inscrit le: 04 Fév 2011 Messages: 431

Le délai moyen d'arrivée sur les lieux du sinistre du premier engin est de 11 minutes en France en général pour les pompiers , il est de 9 min pour la brigade et de 10 min pour le bataillon , donc 20 min me parait quand même un peu excessif comme délai même si on ne connait pas tous les tenant et aboutissant de l'histoire , notamment le premier message passer au centre 15

Modérateur Sexe: Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 2369

Là tu compares des délais d'AP avec des délais moyens d'engins SP, ça n'a strictement rien à voir.

Enfin bref... on va encore causer pendant 10 pages pour savoir si 20 minutes est un délai raisonnable pour une AP ou pas ! Bref... rien de plus intéressant dans les remarques ? smile_dort

Posté le: 07 Nov 2011, 19:35

CO3 a écrit:

Si j'ai mis cet article c'est pour voir les réactions moi a mon avis je pense que 20 minutes c'est trop long,, alors que l'on a des secours à proximité.Envoyons les secours les plus proches de façons à traiter nos victimes et après les ambulancier transportes, dans notre département on joue avec les victimes et nous SP on en à marre de rester en caserne et d'avoir l'impression de ne servir qu'en dernier recours.Je ne critique en aucun cas les gestes des secouristes mais le temps que certain service mette a venir secourir les victimes.et ne veux surtout pas créer polémique samu sdis 36 mais avoir une meilleur régulation de façon à ne plus voir ce genre de drame.

SP, AP, cela reste des secouristes. 1 ISP en plus? 1 MSP en plus? Sur la pathologie présentée, l'issue aurait été toujours aussi tragique.

Une régulation plus efficace? J'invite tout les bonnes paroles à prendre place derrière le téléphone et tenir le même langage avec les moyens en place. La régulation est l'un des atraits les plus difficiles de la spécialité de médecine d'urgence, et l'un plus lourd en terme de responsabilités.

Il faut rester prudent avec ce type d'article, avoir une opinion objective (d'ailleurs qui sommes nous pour donner notre avis sur cette histoire?) alors que nous n'avons pas toutes les informations, finalement c'est presque comme être un médecin régulateur et devoir trancher sur ce qu'il faut faire...

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

rprom1 a écrit:

Là tu compares des délais d'AP avec des délais moyens d'engins SP, ça n'a strictement rien à voir.

Enfin bref... on va encore causer pendant 10 pages pour savoir si 20 minutes est un délai raisonnable pour une AP ou pas ! Bref... rien de plus intéressant dans les remarques ? smile_dort

Si ! Car c'est justement le noeud du problème.

Pourquoi en France, les services publics (payés avec nos impôts) n'ont ils aucune obligation de résultats dans les délais d'intervention.

Bien sûr que si il faut causer de savoir qu'un délai de 20 mn est inacceptable.

Tant que l'on acceptera ce genre de délai sous prétexte qu'ils sont habituels ; alors la PARM mettra toujours 3 mn à prendre son appel, l'opérateur CODIS finira de raconter sa blague de toto a son voisin avant d'appuyer sur le bouton, le SP ira faire pipi avant de prendre son ticket, le médecin finira son café avant de monter dans l'UMH, le SMUR décalera avec ses plans michelins, l'interconnexion 15/18 mettra 2 mn, les SAMU refuseront les plateformes communes, l'ISP sera bipé 3 mn après le VSAV, le pro sera à 400 mètres au bout d'un faux plat, les engins du SDIS seront bridés à 110, etc... etc....

Tant qu'on se contentera de dire que "20 mn n'est pas un soucis", alors on continuera, chacun dans notre coin à perdre du temps, pour l'unique raison que "C'est habituel".

Pendant ce temps... Qui trinque ???????

La victime.

Alors même qu'elle devrait être notre seule préoccupation.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 2369

A quel moment ai-je dit que "20 mn n'est pas un soucis" ?

J'ai dit, et tu me donnes raison avec ta longue tirade, qu'on allait discuter pendant des pages et des pages pour savoir si c'est effectivement acceptable ou non.

Je ne me positionne pas sur le sujet même si j'ai ma petite idée... smile_hehe

Le problème ici est que l'on mélange plein de notions différentes (AP, VSAV, VLM...) et que le maillage n'est pas le même selon que l'on soit blanc ou rouge ou ...

Oui c'est dramatique que cette petite ait quitté notre monde mais sait-on réellement ce qu'il s'est passé ? Est-on certain de la véracité des dires du journaliste ? Les propos qu'il rapporte comme étant les déclarations des parents n'ont-ils pas été déformés ?

Bref, c'est triste toute cette histoire, très triste même. Mais doit-on débattre pendant des heures sur les délais alors que du côté des SP, il y a des textes qui entrent en ligne de compte, à savoir le RO, le SDACR, etc...

Alors pour toutes ces raisons, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus !

Posté le: 07 Nov 2011, 22:53

Salut,

Si vous voulez portez un jugement alors faites le comme des professionnels du droits et posez vous les 2 questions essentielles :

1) y a-t-il eu un dysfonctionnement dans l'organisation des secours (mauvais diagnostic par rapport aux info reçues ? Les délais étaient-ils incompatibles avec la pathologie) Cela seul un expert médical pourra vous éclairer.

2) y a-t-il un lien de causalité entre ce dysfonctionnement et la mort de la filette ? Autrement dit si les secours avaient fonctionné correctement serait-elle vivante ? Là encore seuls les experts médicaux pourront répondre.

Les autres questions ne répondrons pas a l'aspect judiciaire mais à l'aspect politique qui, de plus en plus, repose en la réponse à l'émotionnel.
Vouloir faire gagner des poignées de secondes sur toutes les inter à cause d'un fait divers en est un exemple.

A+

Posté le: 07 Nov 2011, 23:09

seneque a écrit:

Les autres questions ne répondrons pas a l'aspect judiciaire mais à l'aspect politique qui, de plus en plus, repose en la réponse à l'émotionnel.
Vouloir faire gagner des poignées de secondes sur toutes les inter à cause d'un fait divers en est un exemple.

Pas mieux. smile_top

Posté le: 07 Nov 2011, 23:49

Mouais...

Je ne vous rejoins pas tout à fait.
La longue tirade de Jérôme n'est à mon avis pas si denuée de sens.

Et l'histoire ne dit pas si cela s'est passé dans Chateauroux ou à 10 km dans la pampa...
Auquel cas AP ou SP, si pas de CS/CPI proche au moins en PS, alors même délai...

Et la politique revient fatalement sur le terrain.
Vous oeuvrez, je pense, Seneque et Cara, dans des terres plutôt bien maillées (je ne referais pas ici un topo sur le maillage communal du 68...)

Mais il y a des SDIS, par politique de fermetures de Centres de proximité, ou parce qu'historiquement il y avait un CS au chef lieu de canton, point barre, jouent des rayons d'action de 10, 15 voire 20 km.
(On pourrait aussi cité le cas de gros CSP avec des secteurs de 20 km sans rien autour. Ce n'est pas une lubie, ça existe)

Et dans ce cas, même si du PARM au SP tout fonctionne bien dans l'envoi des secours (donc pas de reproche possible sur "l'organisation a bien fonctionné), on est quand même sur des délais plutôt longs...

Le 36 n'étant pas un des SDIS les plus riches du pays, qu'en est-il du maillage et des délais en rural?

Après, c'est une évidence, nous n'étions pas là sur LE cas cité ici, et en effet nous ne pouvons absolument pas préjuger si la célérité éventuelle plus importante des différents vecteurs aurait changé quelque chose à la tragique issue.

Le cas permet cependant de re-poser la question du maillage, et je ne suis pas convaincu que 20 min ne soit que l'apanage des AP dans de nombreux SDIS, même si en effet, par habitude ou par non-solidarité avec les CPI fermés manu-militari, on s'y soit habitué.

Pour avoir oeuvré dans ce genre de désert du secours, quand tu pars pour ACR ou autre en bout de secteur, tu sais par fatalité que de toutes façons..............
Avec ton délai plus le délai du SMUR, s'il n'est pas à l'appel...

Jusqu'où le rapport finances/humain doit-il rogner sur le secours de proximité?
J'imagine que le propos de Jérôme était surtout là?

Posté le: 08 Nov 2011, 09:24

brembored a écrit:

Jusqu'où le rapport finances/humain doit-il rogner sur le secours de proximité?

Là on est concrêtement dans une approche politique (au sens premier) du secours.
Inversement cette même question peut se poser en disant : jusqu'où le choix de vie de certains doit il être couvert par la société ?

Plutôt que de se poser la question dans le sens quels moyens doit-on mettre en oeuvre pour préserver des enjeux, pourquoi ne pas réfléchir en amont sur la limitation de l'impact des enjeux.

Rien que pour notre profession, est-il normal que la société finance le même niveau de secours dans des zones isolées ? doit-on financer des conduites permettant d'alimenter en 60m3/h parceque je veux vivre tout seul à la campagne ? doit-on payer des CCF supplémentaires avec équipage parce j'ai choisi de vivre en forêt ? doit-on avoir une multitude de pompier pour venir pomper dans ma maison pour laquelle je me suis battue contre toutes les administrations pour contruire en zone inondable ?

Cette vision peut paraitre égoïste mais à un moment donné pourquoi ceux qui vivent avec les inconvénients de l'urbain devraient-ils financer ceux qui on l'avantage des campagnes ? Un minimum de solidarité doit jouer, bien sûr, mais jusqu'à quel point ? Et là on revient à ta question Brembo, mais avec une approche légèrement différente.

On est proche des problématiques sociales que l'on rencontre dans d'autres secteurs où l'on se demande pourquoi ceux qui font des efforts doivent payer pour les autres. Ne doit-on pas accepter d'être moins bien desservi par les services publics lorsqu'on choisi d'habiter loin des villes ?

On est là dans la logique d'amménagement du territoire qui à mon sens devrait encore davantage précéder les décisions politiques territoriales.
La carte de l'intercommunalité et la réforme des collectivités territoriales étaient bien avancées mais depuis peu le Sénat remet en question cette politique...

Par contre, au delà de ces aspects politiques qui sont plus des visions globales sur la société, je persiste à dire que la lecture de cette affaire doit rester dans le champ de la lecture judiciaire.

a+

Posté le: 08 Nov 2011, 10:20

Non ce n'est pas égoïste, c'est réaliste, anti-bisounours-land et pragmatique.

Des points de vue qui choquent l'opinion et les biens-pensants mais terriblement nécessaires.

Mon propos concernait les CPI, les petits CS, bref le secours de proximité, sans aller jusqu'à une débauche de moyens à l'Allemande ou la Suisse.

On parle ici d'un sac de prompt-secours amené rapidement par un VTU, un VPI ou autre, permettant des gestes rapides et un bilan rapide si besoin d'un SMUR (là encore soyons clair nous ne préjugeons pas ici d'une issue plus heureuse au tragique cas cité ici).

Comme dit plus haut, ayant œuvré dans un CSP avec 15 km de rayon d'action, j'ai des souvenirs d'accueil très froid (15 km en FPT dont la moitié sur des chemins où il passe à peine...) mais aussi de réponses savoureuses d'ADC à l'ancienne en plein dans ton propos :

"Vous voulez vivre dans le fond de la campagne, eh ben très bien, c'est tranquille mais ya pas de pompiers, c'est comme ca, si ca ne vous plait pas il faut se rapprocher de la civilisation"

Mais sans aller jusqu'au gars isolé dans une maison perdue loin de tout, il y a des hameaux voire villages entiers qu'on a éloigné du secours en fermant des CPI.

Et puisqu'on parle de politique, je souris (jaune) quand la Fédé ou d'autres vantent la force de notre maillage face aux vilains blancs privés vu comme le mal, alors qu'en réalité, pour économiser un VTU et 10 tenues de feu (oui je caricature volontairement, je sais bien), on a fermé des CPI à tour de bras ces 10 dernières années...

Je te rejoins sur un de tes discours déjà exprimé par ailleurs, on peut sans doute faire plus light niveau formation en CPI, sachant que le renfort sera là sous 5, 10 ou 15 min... Mais au moins un prompt secours SAP ou INC est présent.
(car le débat existe aussi en INC, les FPT en 20-25 min ca existe en France, c'est scandaleux et là on est pas meilleur que les blancs que certains fustigent à tort...)

Une vraie obligation de délais serait clairement difficile à mettre en œuvre : comment peut-on accéder en 8 min au vetetiste tombé au fond de la forêt?
Mais elle serait un garde-fou, ne serait qu'avec un délai pourtant "large" de 15 min en rural, crédibilisant de fait la place de nombre de CPI
(Pas tous, oui. Mais un paquet...)

Posté le: 08 Nov 2011, 14:13

donc je vais vous expliquer comment se passe la regule du samu dans notre departement 36 on demande au gens de se rendre eux même aux urgence pour une fracture, ou alors de faire rentrer la victime chez les appelants quand celle ci se trouve sur voie publique de façon à se retrouver a domicile ce n'est pas de l'abus sa et encore bien d'autre comme par exp chercher une ambulance prive ne pas en trouver et nous envoyer 30 minute apres l'appel sur intervention je ne vous dit pas l'accueil ;pour info ( chateauroux est la ville chef lieux du departement 36 ou se trouve un csp armée de 3 vsav a savoir que l'inter se situais environ a dix minutes maxi. donc pour ceux qui trouve normale que l'on envoie pas les secours adapté ou alors qui trouve que le delai n'etait pas long je ne leur souhaites pas sa a leur domicile .......

Posté le: 08 Nov 2011, 15:32

Citation:

donc pour ceux qui trouve normale que l'on envoie pas les secours adapté ou alors qui trouve que le delai n'etait pas long je ne leur souhaites pas sa a leur domicile .......

Les secours adaptés dans ce cas auraient peut-etre été l'envoie d'une ambulance smur si c'est de l'urbain; sinon sp ou ap meme topo demande de renfort medical apres bilan. Pas de probleme pour moi de ce coté là.

Un délai de 20 mn pour un prompt secours inconscient c'est trop ok.

Posté le: 08 Nov 2011, 16:56

Au risque de paraître en décalage, n'y a t-il pas un problème de fond citoyen, si plus de personnes étaient formées au premiers soin, pourrait-on imaginer que le problème de la durée d'attente de l'intervention pourrait être amoindrit ?
N.B.: C'est une vraie question.

Posté le: 08 Nov 2011, 18:03

Ton interrogation est légitime et loin d'être stupide.

En effet, c'est même l'un des objectifs retranscris dans la loi de modernisation de la sécurité civile.
Celà peut même aller plus loin que le secourisme : la culture du système D et l'entraide (qui d'ailleurs sont beaucoup plus développés dans nos campagne... est-ce une conséquence ?), savoir se servir d'un extincteur, installer un déteteur de fumée...

Si j'étais maire d'une petite commune rurale ce serait des pistes que j'étudierai, qui ne coutent pas forcément très cher et, peut-être, même que la contribution des communes pourraient être diminuer de la somme (ou une partie) consacrée à ces formations ou investissements.

Mais bon là je rêve, on est en France...

a+

Posté le: 08 Nov 2011, 18:58

Tu parles d'auto-organisation, mais le CPI communal c'est précisément ça! Une commune juge qu'elle veut se défendre mieux, elle le paie. Voila tout. C'est comme de l'associatif, mais peint en rouge!