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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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laisser bruler ??


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ggcf
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 12:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je me permets d’ouvrir ce nouveau post, pour ouvrir une petite réflexion :
Avons-nous parfois utilité à laisser bruler pour accélérer l’extinction ?
Je m’explique :

Suite à quelques inters sur Paris ou dans ma campagne sur des feux d’entrepôts de stockage divers (vêtements, papiers…) ou des dépots de foin /paille, je m’aperçois qu’on met en œuvre des moyens matériels et humains importants pour un effet souvent ….nul.
En effet, la virulence du sinistre fait qu’il faut un temps certain pour que le combat sinistre vs eau tourne en faveur des SP. Durant toute cette phase de montée en puissance, les lances ne font que ralentir la combustion. Si on laissait bruler, en évitant uniquement les propagations, ne diminueraient on pas le temps d’inter .
Prenons l’exemple de 50 mètres cube de pailles embrasées. 3 solutions :

1/ je laisse bruler en protégeant l’environnement immédiat

2/ je tente de l’éteindre en faisant monter en puissance mon dispositif, en sachant que mon action sera inefficace jusqu’à ce que la balance s’inverse en faveur des pompiers.

3/ je laisse bruler jusqu’à avoir suffisamment de potentiel hydraulique pour faire une attaque massive. Gain par rapport à 2, il y aura moins de combustible à combattre.

Quels sont, à votre avis, les intérêts de chaque solution sur le plan de la rapidité d’extinction, du déblai, de l’environnement (vaut il mieux de la fumée pendant une longue durée, des eaux d’extinctions souillées ??...) , du cout des secours (sur le plan matériel, humain)…, bref, vous opteriez pour laquelle ? (j’ai l’impression qu’on choisit tout le temps la 2…à tort ?).

Et enfin, un certain PL aurait il une approche plus scientifique de ce sujet ? (il est peut être possible de modéliser le rayonnement dégagé par ce volume qui brule, d’en déduire le nombre/débit de lances qu’il faut pour être efficace,… même si de nombreux paramètres sont aléatoires…)*

@+
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brembored
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 14:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

C'est un débat très intéressant.

On avait un peu abordé le sujet sur différents topics ici, mais je ne retrouve pas LE plus savoureux.

Entre autres j'ai quand même retrouvé ça :
Attaque d'un feu de paille au canon de CCF
Faut-il laisser bruler une VL en feu

On y voit une chose :
Les mentalités ne sont pas prêtes.
Ni chez nous
("on est pompiers, on doit arroser, point, y'a rien à argumenter c'est comme ça car on le fait depuis la nuit des temps")
Ni chez les sinistrés
Les dépôts de plainte vont s'envoler
("ces fainéants de pompiers sont venus et ils ont regarder bruler sans lever le petit doigt!")

Pourtant, le sujet est loin d'être négligeable.
En ces temps de crise économique et de diminution souhaitée des dépenses publiques (faire un feu avec 3 engins et quelques lances au lieu d’une armada plus voyante mais tout autant inutile)
En ces temps de lobby écologiste, quid de l’eau gaspillée, des eaux d’extinction potentiellement polluée
En ces temps de baisse du volontariat et de coût des SPP, quid de trouver X FPT dans un délai raisonnable en journée, sans dépoiler des cantons entiers…

Le SDIS 79 avait entamé une démarche HSE et cet aspect en faisant partie, mais ils ont peu communiqué dessus. Ils ont communiqué sur les casernes écolos, les achats réfléchis, etc. Mais peu sur le « laisser-bruler ».
Trop tabou ?

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ggcf
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 14:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

suite à la lecture de tes liens Brembored, je précise que le sujet initial de ma réflexion est légèrement différent.

il s'agit de définir si l'une ou l'autre solution est plus efficace en terme de rapidité, de cout, d'écologie etc... sur un sinistre qui va s'avérer long et difficile à éteindre, pas sur un feu de VL ou de faible ampleur qui peut être rapidement éteint.

le problème "éthique" ne rentre pas spécialement en compte, mais plutot celui d'efficience...

@+
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Antoine41
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 15:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

"La part du feu"...voila une technique ancestrale des Pompiers...

A l'époque médiévale, au Japon, c’était même la seule méthode pour luter contre les incendies urbains...

Aujourd'hui, certain on du mal à admettre que face à certains feux, les moyens technique ne seront jamais suffisant...même en nombre...et refuse de se plier à la technique de la part du feu...pourtant, nous el faisons bien en FdF...

Ce sujet rejoint d'une certaines manière celui de Pierre-Louis sur la stratégie et la tactique...

A+
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ggcf
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 15:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Antoine41 a écrit:
"La part du feu"...voila une technique ancestrale des Pompiers...

A l'époque médiévale, au Japon, c’était même la seule méthode pour luter contre les incendies urbains...


je ne pense pas qu'on puisse considérer ces hypothèse comme étant celles de faire la part du feu, bien que celà s'en rapproche...

en effet, cette technique de part du feu consiste à céder une partie pour sauver l'essentiel, bref, anticiper sur le temps de mise en place des moyens.
là l'enjeu est un peu différent, puisqu'il s'agit de laisser bruler non pas pour avoir le temps de mettre en place le dispositif, mais pour diminuer de façon substanciet ou totale le combustible, et ainsi avoir moins à éteindre...

pour moi, faire la part du feu est le laisser se propager de manière dirigée, là pas de propagation, le foyer reste ou il est, par contre on le laisse libre de "manger" ou on le perturbe et le ralentit avec des lances qui n'arriveeront pas à l'éteindre...

je sais pas si je suis clair !!! Big_sourire
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SapLal
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 15:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

As-tu déjà tenté une analogie avec les méthodes de traitement des feux de liquides inflammables ?

Mais je reste tout de même persuadé qu'un feu de structure est techniquement plus difficile à éteindre qu'un feu de bac ou de cuvette...

@+ Sap'Lal
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Carabinix
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 17:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Totalement HS mais le parallèle peut-être identique en SAP: quand intervenir massivement et quand rester raisonnable?

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Shrulk
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 17:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Carabinix a écrit:
Totalement HS mais le parallèle peut-être identique en SAP: quand intervenir massivement et quand rester raisonnable?

Bonne question... :) Wink

Mais dans l'état actuel des choses, nous, sapeurs-pompiers, disposons-nous de compétences suffisantes pour pouvoir "gérer" une éventuelle montée en puissance? Je pense que seul du personnel para-médical/médical serait à même de juger de la pertinence d'une montée en puissance éventuelle...

Bye.

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ggcf
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 19:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
As-tu déjà tenté une analogie avec les méthodes de traitement des feux de liquides inflammables ?

Mais je reste tout de même persuadé qu'un feu de structure est techniquement plus difficile à éteindre qu'un feu de bac ou de cuvette...

@+ Sap'Lal


j'ai bien pensé à cet aspect,
en effet, les 2 phases successives (temporisation avec 50% des moyens à 100% de leur capacité ou 100% des moyens à 50%) peuvent de prime abord ressembler à la problématique.
cependant plusieurs éléments différencient ces 2 aspects:

- une cuve hydrocarbure représente une quantité souvent (très) importante de combustible, qui mettra un temps très long à être épuisé. de plus, si on laisse bruler, la structure va se dégrader...

-le volume d'eau envoyé pour contenir le feu dans l'attente que le dispositif soit suffisant est limité et calculé pour éviter les phénomènes sur ce type de feu (débordement, émulsion, boil ...)

- l'aspect pollution fait là franchement penché la balance du coté d'une extinction dès que c'est possible.

enfin, je ne sais pas si l'hydrocarbure sauvé est est réexploitable, dans ce cas, l'aspect économique penche aussi fortement vers la solution extinction.

mais il est vrai qu'on a dans ce type de feu une solution qui ressemble à ma solution 3, à savoir, je protège l'envirronnement avant de faire une attaque massive...

@+
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SapLal
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MessagePosté le: 18 Nov 2011, 19:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oki !

C'est bien pour ça que j'avais ajouté mon avis perso... :)

@+ Sap'Lal
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 19 Nov 2011, 08:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

La question est intéressante. Je répondrais à deux niveaux.
- 1) Concernant les hydrocarbures, voir sur Youtube l’excellente vidéo sur le feu du dépôt hydrocarbure de Saint Herblain, qui est à mon sens un modèle du genre. Sur un feu d'hydrocarbure, on calcul la quantité de mousse nécessaire donc la quantité d'eau, le débit etc. Si on arrose alors qu'on a pas la quantité nécessaire, cela ne sert à rien car on va arroser, déposer de la mousse, mais le feu va détruire celle-ci. C'est donc une sorte de course entre la production de mousse et la destruction de celle-ci. On peut prendre l'analogie avec la bataille des Thermophiles, relatée dans le film "300": si j'envoie une troupe, petit à petit, elle se fait massacrer intégralement, petit à petit. Donc dans le cas des hydrocarbure, j’amène du monde, de la mousse, de l'eau et quand tout est prêt, PAF! je tape et j’éteins.

- 2) feu de solide, donc maison, entrepôt etc. Là, on doit se poser la question du rapport puissance du feu vs puissance d'extinction. Ceci à l'arrivée du premier engin. En effet, sauf cas particulier (attentats du 11 septembre, explosion d'AZF...) un feu progresse à partir de "tout petit" jusqu'à "très grand". Ce qu'il faut c'est donc prendre la courbe de progression, regarde à quel endroit on est dans la courbe, et déterminer si on les moyens de casser la courbe, à ce moment là.
Ce qu'on constate c'est qu'il y a souvent une zone "flou": quand c'est "tout petit", on attaque, mais après, il y a ce moment ou "ça parait grand", mais ou ça ne l'est pas. Le problème c'est qu'à ce moment, on hésite souvent. On va mettre des moyens en oeuvres, mais pas trop, afin d'en garder si ça échoue. Sauf que tactiquement, c'est ridicule: si je met pas tous les moyens, j'augmente justement les chances que ça échoue.

La question qui se pose, c'est surtout de savoir jusqu'à quel moment on doit engager?
Je répondrais par un double critères: le débit utile. C'est quoi? Une lance envoie de l'eau. Cet eau va, au contact de la chaleur, monter en température, puis s'évaporer. Mais pour cela, l'eau doit avoir une surface de contact importante avec la chaleur. Si on est en jet diffusé, on peut estimer que 80% de l'eau qu'on va envoyer, va éteindre. Mais dans le cas, on a une portée qui est faible. Si on est en jet bâton, on a seulement 20% de l'eau qui va éteindre. On gagne en portée mais pour avoir le même "rendement" qu'en jet diffusé, on va devoir énormément augmenter le débit et surtout, ne pas rester statique. C'est cette différence de "rendement" qui explique que notre ami Yves L'indien nous abreuve de vidéo ou les gars éteignent des petites maisons avec des lances canons, sans qu'Yves se rendent compte que c'est totalement ridicule; à 1000lpm, en jet bâton, on a 200lpm de débit utile. A 500lpm en jet diffusé, on a 400lpm de débit utile!

Si tu as un débit utile suffisant, alors il faut attaquer. Sinon, il faut laisser brûler et empêcher la propagation. Ce qui est perdu est perdu, de toutes façons.

Maintenant, on peut aussi réfléchir à l'aspect pollution: plus on va envoyer d'eau en jet bâton, plus on va polluer les nappes phréatiques.
Il serait intéressant de comparer un feu de grande ampleur qu'on attaque en jet bâton et un feu de même ampleur qu'on attaque pas. Dans le premier cas, 80% de l'eau s'écoulera dans les nappes phréatique en y amenant des polluants, dans le second cas la pollution sera essentiellement atmosphérique.
Si on a de la paille, on aura essentiellement une combustion vive et de bonne qualité, donc production de CO2. Si on a des pneus, comme leur taux de carbone est super-élevé, on aura de gros polluants. On peut imaginer (mais j'en suis pas certain) que dans le cas des pneus, la "balance pollution" va pencher en faveur de l'extinction, alors que dans le cas de la paille ça va pencher en faveur de "laisser brûler".

Amitiés
Pierre-Louis

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ggcf
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MessagePosté le: 19 Nov 2011, 10:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

merci pour cette réponse PL.

pour aller plus loin, dans la reflexion,
dans le cas ou on décide d'éteindre le sinistre mais ou il faudra des moyens long à mettre en place pour que la balance puissance feu vs puissance extinction penche en faveur des SP, penses tu nécessaire et utile d'attaquer le foyer pendant la mise en place du dispositif ? (étant entendu bien sur que tout ce qui doit être protégé dans l'envirronnement immédiat l'a été, et que le stockage est de toute façon détruit)

c'est ce que nous faisons systématiquement sur intervention, ou les lances se mettent en action au fur et à mesure de leur mise en eau. cependant je pense que cela n'apporte rien à l'extinction du sininstre (tu en parles dans un de tes articles sur flash over, ou tu signifies que la zone éteinte est soumise très rapidement au rayonnement mitoyen et que dès que le jet de lance est sur une autre partie, la zone éteinte repart...). en effet, cette méthode que nous utilisons contrarie la combustion du sinistre. laisser bruler permettrait de :
- diminuer le volume restant à bruler lorsqu'on passera en phase attaque
- diminuer le volume de déblai
- économiser de l'eau
- économiser le matériel
- économiser le personnel, qui peut être pendant ce temps là plus utile à mettre en place les moyens à venir
-diminuer la pollution phréatique

quant aux points négatifs, hormis l'aspect pollution athmosphérique (et encore, je ne sais pas si c'est réel, car le feu sera peut être éteint plus vite, moins de déblai donc moins de temps ou les décombres fument ...), je n'en vois pas.
mais si c'est si simple, pourquoi on le fait pas ?

* * * *

enfin, deuxième point, ma réflexion est venue suite à un feu d'entrepot que nous pompiers n'avons pas réussi à éteindre ... je m'explique, intervention classique sur un entrepot R+1 de 600m², usage stockage de tissus, isolé sur ses 4 faces, pas de gêne à proximité (zone industrielle). à notre arrivée, entrepot embrasé, rien à sauver mais fort potentiel calorifique.

la montée en puissance hydraulique se fait aussi rapidement que possible à la brig, les flammes cessent au bout de quelques heures, et on entre dans la phase de surveillance... qui va durer une dizaine de jours jusqu'à ce que les engins de terrassement/démolition aient finit leur travail ! (c'est pour ça je dis que c'est pas nous qui l'avons éteint, mais les pelleteuses !!). durant toute cette phase, nous avons déversé des quantités d'eau phénoménales, mobilisé 24/24 plusiseurs engins et personnels, pour finalement laisser le feu couver sous la dalle effondrée et sous la première couche de débris arrosée continuellement.... quand on desserait notre étau hydraulique, des flammes réapparraissaint que nous nous empressions de matraquer .... personne n'a voulu prendre la décision de laisser cramer, mais c'était à mon avis la meilleur solution ...
il n'y a malheureusement pas de possibilité de comparaison entre les 2 méthodes, toutefois, je suis pas certains qu'un SDIS avec des moyens limités n'aurait pas tranché pour cette option. (c'est sur qu'à la brig, des bahuts, on en a, des personnels, on en a, et s'ils sont fatigués, bah tant pis, ils se reposeront plus tard ... Big_sourire Big_sourire ).

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MessagePosté le: 19 Nov 2011, 10:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

mais si c'est si simple, pourquoi on le fait pas ?

ça je sais pas. Souvent on répond que si on fait rien la population va devenir violente, mais je pense que c'est un faux débat. Si la population veut caillasser "pour le fun", tu pourras toujours faire ce que tu veux, ça changera rien.
Ce qu'il faut c'est savoir quoi faire et le faire.
Peut-être que dans le cadre des feux d'hydrocarbure, le fait d'avoir des bacs de rétention permet de ne pas avoir à trop se préoccuper du risque de propagation, donc on peut concentrer les moyens pour éteindre. Mais en même temps, si c'est une usine, on est un peu dans le même cas sauf si elle est mitoyenne à autre chose.
Il y a quelques mois, les SPV de Rio Grande do Sul (Brésil) on eu affaire à un feu de scierie (donc, là, çe envoi méchant!). Les mecs ont rapidement compris qu'ils ne pouvaient pas lutter. Ils ont donc fait un barrière de flotte entre ce qui brulait et les ateliers et sous la protection de ce "rideau", ils ont sauvé la totalité des machines.

ggcf a écrit:

la montée en puissance hydraulique se fait aussi rapidement que possible à la brig, les flammes cessent au bout de quelques heures, et on entre dans la phase de surveillance... qui va durer une dizaine de jours jusqu'à ce que les engins de terrassement/démolition aient finit leur travail ! (c'est pour ça je dis que c'est pas nous qui l'avons éteint, mais les pelleteuses !!). durant toute cette phase, nous avons déversé des quantités d'eau phénoménales, mobilisé 24/24 plusiseurs engins et personnels, pour finalement laisser le feu couver sous la dalle effondrée et sous la première couche de débris arrosée continuellement.... quand on desserait notre étau hydraulique, des flammes réapparraissaint que nous nous empressions de matraquer .... personne n'a voulu prendre la décision de laisser cramer, mais c'était à mon avis la meilleur solution ...

Même situation à Brasilia il y a quelques semaines. Feu d'usine, toit avec isolation. Le toit s'est effondré et les gars ont arrosé pendant des heures, à tel point qu'ils ont réussi à vider les réserves incendie de l'entreprise. Résultat: nul. Le feu couvait entre les plaques et ils ont rien éteint du tout.

Cela revient en quelque sorte à l'article que j'ai écrit sur l'extinction. Prend un feu violent, et balance un verre d'eau. Violent ou pas violent, dés que l'eau touche la flamme, ça s'éteint. Bien sûr, l'environnement restant chaud, ça va reprendre, mais en tout cas, quand l'eau touche le feu, ça éteint. Donc si tu balances de l'eau et que ça éteint pas, y'a que 2 hypothèses:
1) tu balances de l'eau mais pas de chance c'est pas le bon agent extincteur
2) tu balances le bon agent, mais pas au bon endroit

Autre hypothèse: tu arroses sur une zone très limitée. Donc tu arroses, elle s'éteint, mais dés que tu arrêtes, comme autour ça continue à chauffer, la zone sèche rapidement, recommence à émettre des gaz de pyrolyse, et ça reprend

Mais arroser longtemps sur une petite zone entourée de zones en feu, ça tiens pas debout. D'ailleurs,on a coutume de dire qu'un Canadair est capable d'éteindre en un passage, un feu d'une superficie égale à un terrain de foot.
Les dimensions mini d'un terrain de foot, c'est 45 x 90m soit 4050m2...
En admettant que ce soit largement sur-estimé, si on prend seulement le quart de la surface, on a quand même 1000m2 et le Canadair balance 6000 litres. Avec les moyens hydrauliques qu'on met sur un feu d'usine, on est très largement au dessus de ça.

En plus, on peut aussi calculer en "épaisseur" d'eau. Je sais pas si c'est très "scientifique", mais 1m3 contient 1000 litres. Donc si je veux déposer 1cm d'eau sur 1m2, il me fait donc 10 litres. Si j'ai une usine de 600m2, avec 6000 litres d'eau, je met un cm d'eau sur toute la surface. Si avec ça, c'est pas éteint, c'est qu'on a sans doute pas trouvé la bonne méthode.
Je serais assez tenté de voir si on peut monter un projet d'essais de genre; Par exemple 600m2 de palette en feu et voir combien de temps on peut mettre pour éteindre en mode "attente d'avoir les moyens puis déluge". A suivre.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 19 Nov 2011, 11:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Je serais assez tenté de voir si on peut monter un projet d'essais de genre; Par exemple 600m2 de palette en feu et voir combien de temps on peut mettre pour éteindre en mode "attente d'avoir les moyens puis déluge".


les palettes ne risquent elles pas de bruler tellement vite (pour avir déjà fait, leur mode de stockage assure un apport de comburant très favorable à un développement très très rapide du sinistre, à celà s'ajoute la nature même du bois... tout cela donne un combustion très rapide et vive...) que de toute façon, le feu déclinera avant la mise en place du dispositif ?
un feu plus couvant, et difficile à atteindre dans son coeur (balle de papier, dépot d'ordures, paille ... ) ne serait il pas plus révélateur ?

@+
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yves l'indien
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MessagePosté le: 19 Nov 2011, 11:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=Mq1cR64hgMo

Manque de moyens puissants ??
Manque d'eau ??
Volonté de laisser bruler ??
Engagement aux Compte gouttes ??
A+ Yves l'indien

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