Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Salut tout le monde, aujourd'hui je vous propose un petit cas concret inspiré d'un récente intervention ( avec quelques modifications bien entendu ).

Vous êtes déclenché avec la VL de votre CPI en prompt-secours à 3 pour une chute avec détresse vitale homme de 76 ans. Les moyens engagés sont le VSAV du CS de secteur et la VLM SAMU.
A votre arrivée, une femme d'un certain âge ( vraisemblablement sa femme ) vous indique le chemin et vous explique que son mari est diabétique et qu'il a fait un malaise en haut d'une échelle de 2m. L'homme est à terre sur le ventre, inconscient mais sa respiration est ample et régulière et son pouls est régulier et bien frappé. Il présente une bosse sur le front, un petit plus petite que la paume de votre main.

A vos claviers ! Big_sourire

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Bilan : Inconscient qui ventile, à plat ventre.

Actions, triée par ordre chronologique :
- Retirer l'échelle est la couché à terre.
- S'assurer que la scène est sûre
- Maintien tête
- Collier si il y en a un dans la VL
- Bilan lésionnel du reste du corps
- Bilan neuro : pupilles, pertes de selles
- Bilan au 15
- Couverture iso selon température
- Surveillance continue de la respiration
- Pansement sur la plaie de la main
- Si sa femme a de quoi mesurer le diabète et qu'elle sait le faire, je lui demande de le faire

Invité

Je rajouterai :
- Retirer l'échelle est la couché à terre.
- S'assurer que la scène est sûre
- Maintien tête
- Retournement à 2 (vu qu'il est sur le ventre)
- Collier si il y en a un dans la VL
- Mise en PLS à 2 en faisant attention aux traumas (vu que la victime est inconsciente)
- o2 à 9 litres en inhalation
- Bilan lésionnel du reste du corps
- Bilan neuro : pupilles, pertes de selles
- Bilan au 15
- Couverture iso selon température
- Surveillance continue de la respiration
- Pansement sur la plaie de la main
- Si sa femme a de quoi mesurer le diabète et qu'elle sait le faire, je lui demande de le faire

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Pas besoin de le retourner sur le dos, si il est déjà sur le ventre.

Le risque de l'inconscient qui ventile, c'est l'inahlation ; or, ce risque est écarté à plat ventre, comme pour une PLS.

Le remettre à plat dos, pour le remettre en PLS, c'est augmenter le risque pour le trauma rachidien pour arriver au même résultat pour l'inhalation.

Donc à mon avis à éviter.

L'oxygène n'est nécessaire que pour les victimes présentant des signes de détresses ventilatoires.
En absence de signes, je ne mets pas d'O2.

Je pense qu'il faut arrêter de mettre de l'O2 à tout le monde pour rien ; ça n'est pas dangereux, mais c'est inutile. Et je pense qu'il faut arrêter de faire des trucs inutiles (la liste est longue).

Invité

Et bien pourtant c'est ce qui nous est enseigné en secourisme.

Habitué Sexe: Inscrit le: 06 Nov 2012 Messages: 129 Localisation: Sarthe

Bonjour,

Jerome1990 a écrit:

L'oxygène n'est nécessaire que pour les victimes présentant des signes de détresses ventilatoires.
En absence de signes, je ne mets pas d'O2.

Je pense qu'il faut arrêter de mettre de l'O2 à tout le monde pour rien ; ça n'est pas dangereux, mais c'est inutile. Et je pense qu'il faut arrêter de faire des trucs inutiles (la liste est longue).

Bah personnellement on m'a toujours appris à mettre de l'O2 pour toutes détresses vitale qu'elle soit ventilatoire, circulatoire ou neurologique...

Jerome1990 a écrit:

Pas besoin de le retourner sur le dos, si il est déjà sur le ventre.

Le risque de l'inconscient qui ventile, c'est l'inahlation ; or, ce risque est écarté à plat ventre, comme pour une PLS.

Le remettre à plat dos, pour le remettre en PLS, c'est augmenter le risque pour le trauma rachidien pour arriver au même résultat pour l'inhalation.

Donc à mon avis à éviter.

L'oxygène n'est nécessaire que pour les victimes présentant des signes de détresses ventilatoires.
En absence de signes, je ne mets pas d'O2.

Je pense qu'il faut arrêter de mettre de l'O2 à tout le monde pour rien ; ça n'est pas dangereux, mais c'est inutile. Et je pense qu'il faut arrêter de faire des trucs inutiles (la liste est longue).

Marrant.
alors, ..sur le ventre , c’est pas top niveau mécanique respiratoire , ca gêne la surveillance ,ça facilite pas le bilan, et ça ne garantie pas une LVA correcte. Cette LVA etant le but essentiel rechercher et donc la justification données pour le retournement de la victime , (ce qui pemrttra aussi de mettre un collier correct ).

je trouve la manip pénible aussi niveau trauma, il m’est arrivé de me fendre d'un contact rapide pour voir avec le doc quand ce retournement me paraissais casse g.., mais le il n'en reste pas moins que la CAT enseignée, et donc applicable , c’est bien retournement puis mise en PLS.

pour l'o2, c'est pas tant les signes de détresse que la sat qui peut servir d'indicateur .Dixit les nouvelles reco...celles de 2010 si, si,, toujours pas déployées partout en France....Donc si on a un un référentiel actualisé ( puisque maintenant, chaque autorité d'emploi fais le sien), on fait comme c'est dit dedans (et là, a priori , pas d'o2). si on reste sur le PSE version 2007, on mets de l'02.

Du coup, a la question de la mise sous o2 prés , d'accord avec Max. ah , pis le dextro , aussi : pas besoin : il est inconscient, donc pas resucrable par moi, donc de toutes façons médicalisable : le doc fera, et 'est pas une infi uiile à la prise de décision . Pas utile, pas fait (tiens , d’accord aussi avec Jérôme).
bon We
zag

Passionné impliqué Inscrit le: 18 Nov 2012 Messages: 662

Jerome1990 a écrit:

Pas besoin de le retourner sur le dos, si il est déjà sur le ventre.

Le risque de l'inconscient qui ventile, c'est l'inahlation ; or, ce risque est écarté à plat ventre, comme pour une PLS.

Le remettre à plat dos, pour le remettre en PLS, c'est augmenter le risque pour le trauma rachidien pour arriver au même résultat pour l'inhalation.

Donc à mon avis à éviter.

L'oxygène n'est nécessaire que pour les victimes présentant des signes de détresses ventilatoires.
En absence de signes, je ne mets pas d'O2.

Je pense qu'il faut arrêter de mettre de l'O2 à tout le monde pour rien ; ça n'est pas dangereux, mais c'est inutile. Et je pense qu'il faut arrêter de faire des trucs inutiles (la liste est longue).

comment tu veux poser ton collier si t'as victime est sur le ventre ?!

il faut faire un retournement d'urgence, poser un collier et faire une PLS à 2 ensuite mettre sous O2 à 9L car il a bien une détresse vitale qui est l'inconscience donc notre devoir est de soutenir la respiration qui peut être altérée avec l'inconscience.
Dans tous les cas la régul donne leur indication par la suite.
Prise de TA, saturation, pouls, ventilation ( mieux vaut en faire plus que pas assez on ne le vous repprochera jamais )
Immobilisation sur le coquille en PLS et transport sur CH.

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

On file le dextro à la régul, comme on leur file la TA et le pouls : ça ne sert à rien vu qu'il sera médicalisé, mais ça fait parti du bilan qu'ils vont demander.

Pour l'oxygène, je maintiens que c'est des conneries ; même si ce sont celles enseignées.
Ici, dans le cas présenté, il n'y a pas de signes donnés, ni de SaO2 ; donc pas de raison.

Pour le plat ventre, je sais ce qui est enseigné, mais selon la configuration (délai du SMUR, compétence des équipiers, etc..) je dis que c'est super dangereux de manipuler ce monsieur.
Si il est 19 h et qu'il a déjeuné à midi ; l'estomac est vide.
Si il est monté après le gueulton du siècle, ça change la donne.

Je me permets de réfléchir et de mesurer les enseignements doctrinaux des référentiels.

Je vois que qu'une partie d'entre vous ne comprend pas pourquoi est-ce qu'on devrait mettre de l'O2.
Pour ma part, je préconise vivement de mettre de l'O2, même en dehors du fait qu'une fonction vitale soit altérée, et pour une seule raison : L'O2 apaise la victime.
Non pas que ce soit une propriété médicamenteuse, mais la victime se sent immédiatement plus calme et moins stressée ! Je ne sais pas si vous êtes déjà intervenus sur des victimes particulièrement agitées, mais dans 80% des cas ( car bien sur il existe des situations bien plus complexes ), le simple fait de leur faire inhaler de l'O2 suffit à apaiser la victime.
Et ne me dites pas le contraire Wink

Amicalement, baguetto smile_hello

Jerome1990 a écrit:

On file le dextro à la régul, comme on leur file la TA et le pouls : ça ne sert à rien vu qu'il sera médicalisé, mais ça fait parti du bilan qu'ils vont demander.

Pour l'oxygène, je maintiens que c'est des conneries ; même si ce sont celles enseignées.
Ici, dans le cas présenté, il n'y a pas de signes donnés, ni de SaO2 ; donc pas de raison.

Pour le plat ventre, je sais ce qui est enseigné, mais selon la configuration (délai du SMUR, compétence des équipiers, etc..) je dis que c'est super dangereux de manipuler ce monsieur.
Si il est 19 h et qu'il a déjeuné à midi ; l'estomac est vide.
Si il est monté après le gueulton du siècle, ça change la donne.

Je me permets de réfléchir et de mesurer les enseignements doctrinaux des référentiels.

certes..mais.
le dextro, a peu prés personne n'en fait en SAP, me semble t'il. Et la regul, "inconscient après chute de hauteur , chez un diabétique connu", c’est AMHA tout ce qu’elle a besoin de savoir , non ? . Apres demander à la dame de venir le faire à son mari pendant qu'on attend pourquoi pas...

pour la PLs : comme je l’ai dit, perso, je n’hésite pas à demander quand j'ai ce genre d'interrogation avant de manipuler le gars. n’empêche que la PLS c'est pas fait juste pour le problème des vomissements (d'ailleurs pas forcement super si bien géré que ça à plats ventre ) : la LVA, ça implique aussi un certaine position de la tête, même sur le coté, , et l'efficacité ventilatoire, c'est aussi mieux sans compression du thorax et de l’abdomen....et pour bouder rapidement un bilan , même succinct, le pals ventre, c’est pas forment idéal (ou plutôt :la position d'atterrissage du gars est souvent galère !)

je suis assez d’accord avec ton interrogation , mais je ne suis pas persuadé d’avoir une autre réponse systématique vraiment meilleure, hors contexte très particuliers ,que ce qui est enseigné. Finalement. Sur le acs décrit , là, je ne vois aucune raison de ne pas retourner d’emblée...

pour l'O2, je suis moins d’accord. les nouvelle reco amènent à ne pas mettre d'o2 dans ce cas , mais pas du tout pour les raisons que tu indiques. La donnée pour faire le choix reste la Sat, c'est pas tant la position de référentiel que celle des données scientifiques disponibles
Big_sourire

.
a ce sujet, d’ailleurs,
@ baguetto (a qui je souhaite la bienvenue): il y un truc que je n'ai jamais vu encore (je dois être trop inexpérimenté): , c'est une victime déjà inconsciente être moins agitée après mise sous O2. Bizarrement, moi , de l'O2, je n'en mets jamais pour calmer qui que ce soit, et ils se calment quand même.

je reste sur la même position que Jerome : pas utile, pas fait ...

@zagamore

Tout d'abord merci ! Wink

Effectivement, pour ma part non plus je n'ai jamais vu ce cas de figure... Sûrement car je suis tout frais sortis de formation Big_sourire

Plus sérieusement, je ne parlais pas du cas présenté ci-dessus bien entendu.
Mais plus généralement ( en prenant l'exemple d'un appel pour une crise d'épilepsie ) j'ai déjà vu des victimes relâcher presque instantanément la pression après quelques inhalations d'O2 !

On ne va pas se mentir, c'est rassurant pour une victime de voir qu'on s'occupe très vite de son cas, non pas en posant les questions du bilan mais en agissant avec le matériel ou nos connaissances en secourisme.
En espérant avoir été un peu plus clair avec mon point de vue !

Amicalement, baguetto smile_hello

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

L'oxygéne peut calmer.

Un contact approprié et emphatique des secouristes aussi. Rappelons nous qu'on est en contact avec des êtres humains, parlons leur, apprenons les paroles qui réconforte et on économisera de l'oxygène.

Pour ce qui est du dextro, à la base je suis contre. Et nous sommes d'accord : normalement le bilan "inconscient qui ventile" devrait suffire au SAMU pour engager une équipe, mais la gentille ARM ne va pas s'arrêter là.
Malgré que cela soit inutile pour décider de l'engagement d'un moyen, elle va quand même nous demander la TA, le pouls, la ventil, etc.....
Donc au point où on en est dans les chiffres qui ne servent à rien, je me dis autant demander a sa femme de lui faire un dextro.

Ca l'occupera, ça la déculpabilisera et ça va peut être la calmer (j'ai qu'un obus d'oxygéne Wink

).

Pour le reste, on peut en discuter, effectivement.
Faut voir dans le contexte ; tout n'est jamais tout noir ou tout blanc.
Soyons pragmatiques.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Jérôme, si tu es SP, en fait, et c'est malheureux à dire, mais on ne te demande pas ton avis sur le retournement d'une victime inconsciente... c'est on retourne, point ! Il y a des cas où les référentiels ne nous laissent pas de choix, on applique, point. Heureusement d'ailleurs... si on appliquait en fonction des avis, expériences et idées de chacun parce qu'il a lu tel article dans le secouriste magazine, parce qu'il a passé le PHTLS ou encore parce qu'il a fait paramedick à New York alors c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi... Ceux qui ont le choix on les appelle des "médecins" avec une dizaine d'années d'études, ça commence à parler...

Pareil que certains, je ne vois pas du tout de raison de le laisser sur le ventre avec une détresse vitale car :
- tu auras certainement une équipe médicale qui le retournera pour l'intuber à un moment ou a un autre
- il nous est enseigné (info à confirmer alors ?) qu'une victime inconsciente sur le ventre a ses capacités respiratoires qui sont diminuées du fait du poids du corps sur la cage thoracique et du relâchement musculaire... d'où l'intérêt de le placer sur le côté

Pour l'oxygène, il était enseigné encore jusqu'à peu de le mettre sur chaque détresse vitale, qu'elle soit neurologique, circulatoire, ou ventilatoire... pareil, on nous ne demande pas notre avis, on nous demande de faire. De plus, il est bon de rappeler que l'oxygène peut être bénéfique dans le cas d'une victime en état de choc et peut faciliter la phase de compensation... même avec une bonne saturation à l'air libre !

Bref, nous sommes sur un forum, mais j'espère que tu n'appliques pas tes principes sur intervention SP...

Bye.

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Mon cher Shrulk,

Si tu es SP aussi, en fait, c'est malheureux à dire, mais on aimerait que tu te serves aussi de ton cerveau pour agir pour le bien de la victime.

Premièrement si le secours à personnes, et la multitudes de situations qu'il comprend pouvait se résumer dans des livres, alors n'importe quel abruti sans formation pourrait le faire ; il lui suffirait de lire ce qui est écrit dans le livre (ou sur sa tablette).

Nous sommes tous passés devant les panneaux d'affichage sur un bâtiment d'électricité qui s'appelle "Secours aux electrisés", c'est un beau panneau bleu. Et nous avons tous eu la même pensée : c'est débile. On ne sauvera personne en lisant un panneau.

Et donc je maintiens qu'il y a les livres, qui donnent des indications. Et qu'il y a le cerveau du sauveteur qui doit réfléchir.
Comme je l'ai déjà dit : le contexte est important.

Si j'entends le deux tons du SMUR quand j'arrive, c'est pas pareil que si on m'annonce un délai de 35 mn.
Si il est 19 h ou midi, ça change ma conduite.
Si c'est l'été ou l'hiver aussi.

Et même si le décubitus ventral limite les capacités ventilatoires, cela n'entraine pas forcement de détresses.
La preuve : je dors parfois sur le ventre et je n'en suis pas mort.

Pour l'oxygène, je réitère qu'on nous apprend des bêtises.

Deuxièmement, et c'est à mon avis le point le plus important :
Quand Baguetto propose un cas, je me dis que si la réponse est "J'applique le GNR et rien d'autres".
Alors la discussion est close car nous appliquons tous le Coran comme des Salafistes extrémistes.
Fin de la discussion : GNR et rien d'autre.
Dans ce cas, le sujet de Baguetto n'a même plus de raison d'être.
Et même le mec qui est nul en intervention ou celui qui n'est même pas SP, il fait une recherche sur la toile et répond comme le GNR à dit.

Enfin, pour finir, les livres de leçon s'inscrivent toujours dans un monde plein de certitudes : le code de la route, les GNR, les livres de médecine, les guides de bonnes pratiques, les procédures....
Tout est limpide, clair et précis.

Sauf que dans la vraie vie, notre activité est pleine d'incertitude d'éléments flous. Et ça, ça n'est pas dans les livres.... C'est dans la vraie vie.

Dans les livres, il est écrit qu'un inconscient risque de vomir.
Mais dans la vraie vie, celui qui n'a pas mangé depuis plus de 6 h ne présente plus ce risque.
Donc je m'adapte.

Donc :
1/ Je lis, j'apprends.
2/ Je réfléchis
3/ J'adapte la livre à la vraie vie et au contexte qui n'est pas prévu dans le bouquin.