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Tuyaux Z et O


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yves l'indien
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 08:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Désolé mais nos collègues US utilise le mixage Z et O il y a plusieurs vidéo qui le montre .
Dans le coffre transversal (au dessus de la pompe) le dernier tx (celui qui porte la lance) est en O .
Pour le sens d'établissement (en étages)j'ai une petite expérience sur + de 15 ans, nous avions dans nos 3 engins une caisse (allibert) avec 60 m de 45 + ldv + outil de forcement ,aucune consignes pour établir .
Hors tous les s/off faisait établir FEU/ENGIN .
Il partait en RECO avec leur 2 porteurs de caisse , si pas besoin d'etablir il suffisait de redescendre et de remettre la caisse en place.
Pour les vidéo Françaises je reste convaincu que leur publication sur le Forum ferait avancer.
A + yves lindien

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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 12:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

spire01 a écrit:

Citation:
si tu t'es trompé d'escalier et que tu as un engin avec une seule LDT, tu dois tout ressortir pour remonter. Si tu as du 45, à l'extrême, tu descends, tu reprends d'autres 45 et tu remontes dans la bonne cage d'escalier.


C'est le problème de l'établissement eau/feu :mrgreen:
Tu établis feu/eau, et tu as régler le problème....

Non. Ou plutôt oui, tu as réglé LE problème dans le sens d'une affirmation au singulier.
Ici, nous avons une discussion typique pompier donc totalement hors de la réalité. J'ai travaillé pendant 20 ans dans la conception logiciel et on a des méthodes hyper strict de gestion des risques. Et quand on travaille sur des projets d'un an avec 50 personnes, quand ça dérape, ça fait très mal.

On a un "inconvénient". On doit donc l'analyser. Pas dire "Tu vois c'est gênant et avec ma solution c'est mieux". Car un système parfait, cela n'existe pas.
Donc on prend le "risque" et on lui applique 2 paramètres:
1) les chances qu'il survienne
2) la "puissance" de l'ennui qu'il va générer s'il arrive
On applique un coefficient multiplicateur et on obtient le risque réel.
Par exemple la "puissance" de l'écrasement d'un avion sur ta voiture, c'est énorme. Mais les chances que ça survienne sont nulle donc tu prends pas d'assurance pour cela.

On doit aussi prendre l'historique: comment c'était avant? Afin de voir si les améliorations, censée "résoudre un problème" n'en génère pas d'autres. Grand classique du "on tourne en rond" (autre grande spécialité pompier).

On va donc prendre les 3 établissements:
- La LDT (car elle a une histoire donc nous donne des leçons)
- Le sac ou les écheveaux feu->eau
- Les écheveaux Z+0 eau->feu

1) La LDT. 140 ans d'usage, c'est pas rien. Elle s'établit eau->feu donc coupe court aux affirmation telle que "on a toujours établi feu->eau". Pour la mettre en place au 5éme étage, on monte au 5éme en la tirant. Elle est assez lourde car elle est en eau. Pas sous pression, mais elle est en eau dans le sens ou elle n'est pas vide. Donc on ne peut pas la déconnecter facilement pour la rallonger. Si on se trompe de cage d'escalier, il faut la redescendre, donc c'est génant. Mais alors pourquoi on l'a utilisé pendant 140 ans? Pour une raison simple: la difficulté pour la rallonger et énorme, tout comme la difficulté pour le redescendre rapidement si on s'est trompé de cage d'escalier. Mais les chances qu'on ait besoin de la rallonger ou de la redescendre rapidement sont très minime. Le rapport multiplicateur "ampleur du problème / chance que ce problème arrive" est donc très faible et ne justifie donc pas de changer.

2) le sac ou le sens "feu->eau". Cela résoud le problème de redescendre si on s'est trompé de cage d'escalier. Sauf qu'on s'est focalisé la dessus depuis 6 mois alors qu'on voit bien que le niveau de ce "problème" ne justifie pas qu'on s'y interesse. Par contre, ce sens posséde un gros inconvénient: pour établir au 5éme le binome va tout monter au 5éme. Puis l'un des deux gars va redescendre les 5 étages, donner le raccord, puis remonter. En clair, on va avoir un niveau de fatigue supplémentaire pour ce gars. Et surtout, ce "problème" de fatigue va se produire dans 100% des cas... En clair, même si la "puissance" de ce problème est plus faible que le problème de se tromper d'étage, c'est le fait que ce problème de fatigue survient dans 100% des cas qui fait que c'est très génant. De plus, on a beaucoup plus de chance de tomber en descendant rapidement qu'en montant. Et là, avec ce sens, dans 100% des cas, un gars va redescendre et généralement, redescendre vite. On dit aussi que pour mettre en eau c'est plus facile qu'en établissant dans l'autre sens, sauf que pendant 140 ans, il a bien fallut donner l'ordre au conducteur avec la LDT...

3) le sens eau->feu. Il résoud tous les problèmes, pour peu qu'on juge réellement du niveau de ceux-ci. Les porteurs se libère progressivement du poids. Donc plus ils montent, plus c'est léger. cela résoud le problème de la LDT qui était de plus en plus dur à tirer et cela résoud aussi le problème feu->eau dans lequel le poids porté est constant sur toute la monté. Or ces 2 problèmes surviennent tout le temps. Le sens eau->feu donne donc une réponse positive là dessus, dans 100% des cas. Les porteurs ne font qu'un trajet. Comme pour la LDT, mais pas comme pour le sens feu->eau. Là encore, nous résolvons un problème qui survient dans 100% des cas. Eau->feu cela évite de redescendre en tombant. On élimine donc une descente qui survient dans 100% des cas avec feu->eau.
Reste le problème de la mise en eau: il suffit de regarder comment on a fait pendant 140 ans, ce qui n'a jamais posé de problème. Prenons donc l'expérience des anciens. Reste aussi le cas ou on se trompe de cage d'escalier. Ce cas n'arrive quasiment jamais et s'il arrive, il suffit de redescendre le "souple". On a donc une meilleure résolution de problème qu'avec la LDT. Cette résolution est moins bonne qu'avec le sens feu->eau, mais elle concerne un problème dont le niveau "occurence/puissance" est extrémement faible.

En conclusion, le sens d'établissement eau->feu doit être utilisé car c'est celui qui donne le meilleure taux de réponse à l'ensemble des problèmes.

Citation:
Citation:
Tu dois parler du système utilisé entre autre par les Polonais: tu prends le raccord, tu écartes les bras et tu fais des "moulinets". Très efficace. Et d'ailleurs, tu peux redescendre les escaliers comme ça et donc reformer un Z facilement.


Non plus un truc de "reconditionnement" avec nos chaussettes Big_sourire mais là, faut des photos car à expliquer ça va être long smile_uuh

Il y a quelques années, j'ai été plusieurs fois à la 5éme pour faire des cours et des démo de mini-maison (voir la vidéo "faut pas mettre sa tête devant". J'y étais quand le sac a été mis "à la poubelle" et quand JP a imaginé la chaussette. Elle ne t'aidera pas vraimenet dans le cas d'un conditionnement très rapide, dans ton cas d'escalier.

Ce dont je parle c'est d'un conditionnement "en marchant". L'année dernière j'ai encadré un stage de formateurs "caissons" et j'avais 4 officiers Polonais comme stagiaire. On leur a montré le couple "Caisse-échevaux Z/0" et après, on se faisait bien ch... pour ranger. L'un des 4 nous a alors montré une méthode super rapide pour refaire un Z.
Ton tuyaux est déroulé devant toi. Tu attrapes le tuyau à environ10 cm du raccord, avec ta main droite. Tu tends ton bras vers la droite. Tu passes ta main gauche avec ton bras gauche tendu, sous le tuyau, puis tu ramènes ton bras vers la gauche en la tendant. Tu as alors le tuyau qui passe devant toi, sur ton bras gauche. Tu ramènes maintenant ton bras droit vers le centre pour qu'il passe sous la tuyau qui pend vers le sol, depuis ta main gauche, puis tu raménes ton bras droit à droite, tout en gardant ton bras gauche tendu. Sur ton bras droit tu as donc maintenant une boucle. Tu raménes ton bras gauche vers la droite pour rattraper le tuyau qui pend maintenant depuis ta main droite et ainsi de suite.
Tu vas donc faire des sortes de "moulinets" avec tes bras, tout en avançant.
La ruse, c'est que, rendu au bout, tu as "une sorte de Z" (même si ça ressemble à un gros paquet...). A ce moment, tu ne dois surtout pas lacher le raccord que tu as dans ta main droite: tu dois le tirer pour passer ce raccord au travers de tout le paquet. Tu poses le paquet par terre et tu t'en vas en tirant sur ton raccord (que tu as gardé dans ta main droite) et tu va voit que tu refais un établissement car ça fait pas de noeud. Tu peux même remettre le paquet sur ton épaule et remonter l'escalier car tu as refait un Z.
J'ai pas trouvé de vidéo de ça sur youtube, mais je dois en avoir une sur mon disque parce qu'on avait filmer. Je vais chercher.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 13:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Pour les vidéo Françaises je reste convaincu que leur publication sur le Forum ferait avancer.

Je te répond en MP sur le danger des vidéos.

Amitiés
Pierre-Louis
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spire01
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 15:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Ta démonstration et des plus convaincante assurément smile_top

Mais (il y a toujours un "mais"):
Citation:
Mais alors pourquoi on l'a utilisé pendant 140 ans? Pour une raison simple: la difficulté pour la rallonger et énorme, tout comme la difficulté pour le redescendre rapidement si on s'est trompé de cage d'escalier. Mais les chances qu'on ait besoin de la rallonger ou de la redescendre rapidement sont très minime. Le rapport multiplicateur "ampleur du problème / chance que ce problème arrive" est donc très faible et ne justifie donc pas de changer.


La difficulté pour "prolonger" la LDT vient du fait qu'elle se prolonge de l'engin ou de la division, pas de la lance, ce qui impose de tirer tout les tuyaux Wink
De plus les risques de prolongation de la LDT n'étaient pas minime loin de là même (j'y reviendrais).
Un autre facteur de sont utilisation pendant tout ce temps est sa résistance à l'abrasion (donc moins de velcro à poser) sa flexibilité et sa manoeuvrabilité (par rapport aux tuyaux souple).

Donc un paquet d'avantages mais un inconvénient majeur: sont débit qui n'était plus adapter aux feux que nous pouvions rencontrer.
Citation:

le sac ou le sens "feu->eau". Cela résoud le problème de redescendre si on s'est trompé de cage d'escalier. Sauf qu'on s'est focalisé la dessus depuis 6 mois alors qu'on voit bien que le niveau de ce "problème" ne justifie pas qu'on s'y interesse. Par contre, ce sens posséde un gros inconvénient: pour établir au 5éme le binome va tout monter au 5éme. Puis l'un des deux gars va redescendre les 5 étages, donner le raccord, puis remonter. En clair, on va avoir un niveau de fatigue supplémentaire pour ce gars. Et surtout, ce "problème" de fatigue va se produire dans 100% des cas... En clair, même si la "puissance" de ce problème est plus faible que le problème de se tromper d'étage, c'est le fait que ce problème de fatigue survient dans 100% des cas qui fait que c'est très génant. De plus, on a beaucoup plus de chance de tomber en descendant rapidement qu'en montant. Et là, avec ce sens, dans 100% des cas, un gars va redescendre et généralement, redescendre vite. On dit aussi que pour mettre en eau c'est plus facile qu'en établissant dans l'autre sens, sauf que pendant 140 ans, il a bien fallut donner l'ordre au conducteur avec la LDT...


Je ne parlerais que du "cas" brigade Wink

La principale raison de l'abandon du sac d'attaque par la brigade est sont coût!!
Un sac d'attaque coûte chère et est relativement fragile suivant les normes bourrin des brigadoux, en gros le sac était rincer en 1 mois Big_sourire !!

Donc a été mis en place les établissements en écheveaux: la ligne d'attaque made in BSPP.
(Rappel S/OFF 1X70/20, SDL 1X70/20, S 1X70/20+division et C 2X45/20+Lance)

Ainsi des 82M de la LDT nous sommes rester aux 100M de tuyaux souple( smile_hehe ).

En faite cette établissement et l'amélioration de la manoeuvre d'établissement d'une lance sur division alimentée par les communications existantes et pas une manoeuvre s'apparentant à l'établissement de la LDT.

Alors oui tout le monde montent avec les tuyaux (enfin presque, le S/OFF le pose "judicieusement" Big_sourire ), mais la charge est moins lourde qu'avec le sac puisque mieux répartie.

Le servant établie la division, puis file récupérer ces 45 et remonte avec l'eau et s'assure qu'il n'y a pas de soucis. ( ça coince, ça fuit, ça gène...),
pose à la div les couronnes et vient reconstituer le binome.

Le SDL donne le raccord, précise au conducteur le type d'établissement, aide, s'il y a lieu, le conducteur à alimenter, et remonte voir le CA.

Résumons nous, dans le sense FEU/EAU
- les risques de fuite, ou de coude sont résolu rapidement et par ce fait, les risques de rupture d'alimentation de la lance,
- les risques de prolongation "difficile" sont supprimer,
- les tuyaux sont bien ranger dans la cage facilitant l'intervention des secours,
- la charge est mieux repartie sur le corps des intervenants.
- puissance hydraulique total de l'engin disponible au plus près du foyer.

Et je rajouterais ergonomie de travail grandement facilitée (sac/caisse dans un escalier étroit ou en colimaçons).

Citation:
le sens eau->feu. Il résoud tous les problèmes, pour peu qu'on juge réellement du niveau de ceux-ci. Les porteurs se libère progressivement du poids. Donc plus ils montent, plus c'est léger. cela résoud le problème de la LDT qui était de plus en plus dur à tirer et cela résoud aussi le problème feu->eau dans lequel le poids porté est constant sur toute la monté. Or ces 2 problèmes surviennent tout le temps. Le sens eau->feu donne donc une réponse positive là dessus, dans 100% des cas. Les porteurs ne font qu'un trajet. Comme pour la LDT, mais pas comme pour le sens feu->eau. Là encore, nous résolvons un problème qui survient dans 100% des cas. Eau->feu cela évite de redescendre en tombant. On élimine donc une descente qui survient dans 100% des cas avec feu->eau.


Je ne peut qu'être d'accord avec toi sur ces points, mais (j'insiste Big_sourire ) cela ne résout absolument pas tout les problèmes engendrer des établissements verticaux qui, s'il ne sont pas fréquents, restent d'une "puissance" de nuisance inacceptable.

Citation:
Reste le problème de la mise en eau: il suffit de regarder comment on a fait pendant 140 ans, ce qui n'a jamais posé de problème. Prenons donc l'expérience des anciens. Reste aussi le cas ou on se trompe de cage d'escalier. Ce cas n'arrive quasiment jamais et s'il arrive, il suffit de redescendre le "souple". On a donc une meilleure résolution de problème qu'avec la LDT. Cette résolution est moins bonne qu'avec le sens feu->eau, mais elle concerne un problème dont le niveau "occurence/puissance" est extrémement faible


Le HALTE qui se répercute dans les escaliers jusqu'au conducteur qui envoyais la soudure sans se poser de question souvenir, souvenir... Big_sourire .

Citation:
En conclusion, le sens d'établissement eau->feu doit être utilisé car c'est celui qui donne le meilleure taux de réponse à l'ensemble des problèmes


En conclusion, et pour le système"ligne d'attaque"VS "caisse", le sens eau/feu donne le meilleur taux de réponse aux problèmes de la fatigue des équipiers à partir du moment ou te se passe bien, et le sens feu/eau donne le meilleur taux de réponses au cas ou il arrive un accident.

***********
Pour ton truc ça ressemble au pliage sommaire des parachutes, mais pourquoi pas Wink
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yves l'indien
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 16:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Il y a un point qui me chagrine un peu c'est la longueur de TX de 45 mm établis par certains, elle peut parfois dépasser les 100 m ,un ami commandant et responsable ST dans son SDIS me le faisait remarquer récemment ,et il étudie un nouveau concept (proche de la maneuvre bspp).
Soit une ligne de 70 mm avec division puis maxi 40 m de 45 mm.
En effet avec une grande longueur de 45 en étage attention aux perte de charge, 500 lmn /100 m = 6 b + la hauteur + 6 a la lance , est 'on sûr d'avoir les 500 lmn ???
Et si il faut une deuxième lance??
Etablir en 70 me semble être une bonne solution il parait même qu'un paquet de 70 mm est plus stable a l'épaule que le 45 .
Tout autre chose , que devient le SAC ALIMENTATION mis au point par la bspp??.
Depuis plusieurs année nous sommes en général focalisés sur l'attaque et l'alimentation est un peu oublié ,bien souvent le conducteur se débrouille avec son alim et ses refoulement ayant tout a faire en même temps .
On devrait pouvoir soulager son travail par exemple;
En utilisant la méthode Allemande une mixte branché sur 20/40 m?? de 70 connecté a la pompe et le cond ne s'occupe plus des raccordements.
On pourrait avoir un 110/20 m plié et connecté sur l'alimentation.
Il reste beaucoup de choses a améliorer sur nos engins.
A+ yves l'indien
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 17:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

spire01 a écrit:

La difficulté pour "prolonger" la LDT vient du fait qu'elle se prolonge de l'engin ou de la division, pas de la lance, ce qui impose de tirer tout les tuyaux Wink

Si je tire pas tout le tuyau c'est que je dois pas la prolonger donc le problème ne se pose pas. Si par contre je dois la prolonger c'est que de toutes façons j'ai pas assez long, donc que de toutes façons j'ai tiré tout le tuyau. Wink Wink Wink Wink Wink
CQFD.

spire01 a écrit:

Un autre facteur de sont utilisation pendant tout ce temps est sa résistance à l'abrasion (donc moins de velcro à poser) sa flexibilité et sa manoeuvrabilité (par rapport aux tuyaux souple).

Là je suis d'accord, avec quand même une remarque: dés qu'on a commencé à travailler à 500lpm, on a eu rupture de tuyaux sur rupture de tuyaux. Mais si tu te souviens bien, ça a durée seulement quelques mois car après comme par miracle, on a eu des tuyaux plus solides...

spire01 a écrit:

Alors oui tout le monde montent avec les tuyaux (enfin presque, le S/OFF le pose "judicieusement" Big_sourire ), mais la charge est moins lourde qu'avec le sac puisque mieux répartie.

Exact et là, le sac était quand même un sacré poids!

spire01 a écrit:

Résumons nous, dans le sense FEU/EAU
- les risques de fuite, ou de coude sont résolu rapidement et par ce fait, les risques de rupture d'alimentation de la lance,
- les risques de prolongation "difficile" sont supprimer,
- les tuyaux sont bien ranger dans la cage facilitant l'intervention des secours,
- la charge est mieux repartie sur le corps des intervenants.
- puissance hydraulique total de l'engin disponible au plus près du foyer.

Là, tu mélanges plusieurs de choses.
- Charge mieux répartie: ne concerne pas le sens mais le mode de transport. de plus, dans le sens eau->feu, plus tu avances plus c'est léger. Pas dans le cas feu->eau puisque tu dois tout monter.
- Risque de prolongation difficile: ne concerne pas le sens. En effet si je travaille eau->feu et que je suis trop court, je descend chercher du tuyau, je remonte et je met en place (par ex.). mais je ne fais cette montée - descente QUE si nécessaire. Dans le sens feu->eau, cette montée - descente est obligatoire.
- Tuyau bien rangé dans la cage: pas de lien direct. Dans le sens feu->eau, les tuyaux sont mal rangés dans ta cage car tu descends très vite donc quand tu remontes, tu dois bien les remettre. Avec un établissement eau->feu tu montes lentement, tu prend large sur les palier et ton tuyaux est immédiatement bien posé.
- puissance hydraulique total de l'engin disponible au plus près du foyer: pas de rapport avec le sens d'établissement.
- risque de fuite résolut rapidement. Pas de rapport. Il te faudra de toutes façons couper l'eau pour remplacer un tuyau et que celui-ci ait été posé dans sens ou dans l'autre, cela ne change rien.

spire01 a écrit:

Et je rajouterais ergonomie de travail grandement facilitée (sac/caisse dans un escalier étroit ou en colimaçons).

Là, attention, car on confond plusieurs choses. Quand nous parlons de caisse, nous parlons de caisse pour le 70. L'idée de nos essais étaient de juger de la capacité d'un binome seul en attaque en immeuble. La raison est "simple": tu es à Paris, tu dois donc connaitre, du côté de la station Corentin Carrion, un groupe d'immeuble de 30 étages (le parrain de mon fils y habite, au 27éme). Pour Paris, on est là sur les plus hautes tours d'habitation, avec service de sécurité 24:24H etc...
Moi, je n'habite plus en France, mais à Brasilia. En décembre, j'ai été à Recife, et j'ai vu des tours d'habitation de 42 étages. A 100m de chez moi j'ai des tours de 32 étages et d'autres en construction, qui vont atteindre les 35 ou 40... Et ici, pas d'ascenceur avec porte coupe feu donc soit tu as un accés extérieur, soit c'est tout par dedans, à la main, comme les Romains...
Notre but était donc de grimper à 2 avec caisse et écheveaux.
Dans les autres cas (si on est à 4 ou même à 3), on prend plutôt "tout en écheveaux". Mais ici, les immeubles de 8 ou 10 étages avec escaliers étroits comme tu peux avoir à Paris, ça existe pas. On a donc une légère différenciation à faire entre les écheveaux et la caisse.

Citation:

Je ne peut qu'être d'accord avec toi sur ces points, mais (j'insiste Big_sourire ) cela ne résout absolument pas tout les problèmes engendrer des établissements verticaux qui, s'il ne sont pas fréquents, restent d'une "puissance" de nuisance inacceptable.

Le "hic" c'est que le sens eau->feu ou feu->eau ne résoud pas ces problèmes. Si on veut être logique, le point "fragile" qui différencie totalement le "plain-pied" des établissements "en étage" c'est que les intervenants ne se voient pas. Et en toute logique, c'est la distribution de radio qui serait la réponses à quasiment tout.

Citation:

En conclusion, et pour le système"ligne d'attaque"VS "caisse", le sens eau/feu donne le meilleur taux de réponse aux problèmes de la fatigue des équipiers à partir du moment ou te se passe bien, et le sens feu/eau donne le meilleur taux de réponses au cas ou il arrive un accident.

Dans quel cas? Les raisons évoquées plus haut n'étant pas recevables, dans quel cas précis est-ce que le sens feu->eau serait plus sécuritaire?
D'autant plus que le cas du tuyau "trop court", il y a, à mon sens un plus gros danger dans le sens feu->eau. Pourquoi? Imaginons qu'on monte tous les deux, on dépose le 45, et moi je redescend. Toi tu es 1/2 étage plus bas que le foyer, mais tu es seul et tu n'as pas d'eau. J'arrive en bas, zut, trop court. Je dois aller au camion, chercher un autre tuyau, le branche, etc... et toi, tu attend car tu ne sais pas ce qui se passe. Sachant que j'ai quelques exemples de feu qui redesende sur 1/2 voir 1 étage, le fait que tu restes là à "patienter" c'est pas forcément super "sécurité".

Si maintenant, on installe eau->feu. On arrive au bout: zut, trop court, on est à 1 étage 1/2 du palier. Je redescend, je remonte un 45 et on prolonge. Pendant ce temps, toi tu attends ou tu m'aide car tu sais ce qui se passe. Et même si tu n'as pas d'eau, tu es loin du danger puisque justement, on est "trop court".


Citation:

Pour ton truc ça ressemble au pliage sommaire des parachutes, mais pourquoi pas Wink

J'ai pas retrouvé les vidéo, mais voila une photo avec ce que ça donne en cours de rangement.
Image

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Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 17:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Bonjour
Il y a un point qui me chagrine un peu c'est la longueur de TX de 45 mm établis par certains, elle peut parfois dépasser les 100 m ,un ami commandant et responsable ST dans son SDIS me le faisait remarquer récemment ,et il étudie un nouveau concept (proche de la maneuvre bspp).
Soit une ligne de 70 mm avec division puis maxi 40 m de 45 mm.
En effet avec une grande longueur de 45 en étage attention aux perte de charge, 500 lmn /100 m = 6 b + la hauteur + 6 a la lance , est 'on sûr d'avoir les 500 lmn ???
Et si il faut une deuxième lance??

Là, il y a trois choses:
- Les établissements" pur caisse" qu'on a essayé avec 120m de 45, se font dans le principe du "plain pied" avec des engins à faible capacité en eau. En effet,si on est sur du VPI par exemple avec très peu d'eau et des difficultés d'alimentation, on va être confronté au problème de l'eau "perdue" dans les tuyaux. On a donc fait le calcul en prenant 120m de 45, comparés à 60m de 70 + 60m de 45. La différence en quantité d'eau perdue est énorme alors que la différence de PdC est minime.
- Les établissements qu'on a essayé (voir l'article sur flashover) concerne du 70 en caisse et de 45 en échevaux. 60m me semble le maximum, mais si je prend le cas de la ville ou j'habite, on a assez souvent des appartements de 200m2... ça commence à faire pas mal pour se promener dedans
- La question de la seconde lance a été en partie résolue à la BSPP (du moins les amis qui travaillaient la dessus avaient-ils résolu cela), en supprimant la division et en mettant plutôt une simple vanne. L'idée étant que si on voulait une autre lance, on montait une autre ligne. Ainsi, en cas de rupture du 70, on a toujours une lance active. Le principe testé à Brasilia, d'un binôme avec caisse+écheveaux, va dans ce sens: le binôme devient une entité indépendante qui installe toute sa ligne. Si on veut une autre lance, on met en oeuvre un autre binôme, identique au premier.

yves l'indien a écrit:

Etablir en 70 me semble être une bonne solution il parait même qu'un paquet de 70 mm est plus stable a l'épaule que le 45 .

C'est exact, mais c'est bigrement lourd. Ou alors il faut avoir beaucoup de personnel.


yves l'indien a écrit:

Depuis plusieurs année nous sommes en général focalisés sur l'attaque et l'alimentation est un peu oublié ,bien souvent le conducteur se débrouille avec son alim et ses refoulement ayant tout a faire en même temps .
On devrait pouvoir soulager son travail par exemple;
En utilisant la méthode Allemande une mixte branché sur 20/40 m?? de 70 connecté a la pompe et le cond ne s'occupe plus des raccordements.
On pourrait avoir un 110/20 m plié et connecté sur l'alimentation.
Il reste beaucoup de choses a améliorer sur nos engins.
A+ yves l'indien

Là mon ami, 1000000 fois d'accord. On avait déjà discuté ici des problèmes de perte de charge côté poteau->engin, et on avait mis le doigt la dessus, montrant qu'effectivement, le conducteur est considéré comme un pauvre mec qui tourne une vanne et rien d'autre alors qu'on devrait se pencher sérieusement sur ce qu'il doit faire.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 19:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Se stage est t'il d'actualiter dans touts les departements ou c'est uniquement chez vous????

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courage et devoument
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stoller
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 20:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Pierre-Louis a écrit:

Citation:
- Charge mieux répartie: ne concerne pas le sens mais le mode de transport. de plus, dans le sens eau->feu, plus tu avances plus c'est léger. Pas dans le cas feu->eau puisque tu dois tout monter.
- Risque de prolongation difficile: ne concerne pas le sens. En effet si je travaille eau->feu et que je suis trop court, je descend chercher du tuyau, je remonte et je met en place (par ex.). mais je ne fais cette montée - descente QUE si nécessaire. Dans le sens feu->eau, cette montée - descente est obligatoire.
- Tuyau bien rangé dans la cage: pas de lien direct. Dans le sens feu->eau, les tuyaux sont mal rangés dans ta cage car tu descends très vite donc quand tu remontes, tu dois bien les remettre. Avec un établissement eau->feu tu montes lentement, tu prend large sur les palier et ton tuyaux est immédiatement bien posé.
- puissance hydraulique total de l'engin disponible au plus près du foyer: pas de rapport avec le sens d'établissement.
- risque de fuite résolut rapidement. Pas de rapport. Il te faudra de toutes façons couper l'eau pour remplacer un tuyau et que celui-ci ait été posé dans sens ou dans l'autre, cela ne change rien.


Mon cher Pierre-Louis, il me semble que ce n'est pas à Brasilia que tu résides mais plutôt à Neuchâtel, Berne, Zürich, Lausanne ou Genève car c'est bel et bien ainsi que les pompiers de Suisse pratiquent depuis des lustres et des lustres Big_sourire

Et cela fonctionne très bien.

Il n'en demeure pas moins que votre discussion est très intéressante.

Merci et amitiés,

Alain Stoller
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 20:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Depuis plusieurs année nous sommes en général focalisés sur l'attaque et l'alimentation est un peu oublié ,bien souvent le conducteur se débrouille avec son alim et ses refoulement ayant tout a faire en même temps .
On devrait pouvoir soulager son travail par exemple;
En utilisant la méthode Allemande une mixte branché sur 20/40 m?? de 70 connecté a la pompe et le cond ne s'occupe plus des raccordements.
On pourrait avoir un 110/20 m plié et connecté sur l'alimentation.
Il reste beaucoup de choses a améliorer sur nos engins.
A+ yves l'indien


comme par exemple, les engins grande puissance des dépots ou raffinerie Wink ça fait des decennies qu'ils sont ainsi équipés !
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 20:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Toujours chaud pour partager ta doc PAT ? smile_oh

@+ Sap'Lal

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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 20:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

PAT40 a écrit:
comme par exemple, les engins grande puissance des dépots ou raffinerie Wink ça fait des decennies qu'ils sont ainsi équipés !

Certes, cependant je ne sais pas si la comparaison est bonne... smile_gene

En raffinerie, dépôt, ... la desserte hydraulique est bien plus importante avec des hydrants beaucoup plus fréquents.

Ainsi, les engins sont conçus en rapport avec le réseau hydraulique mis en en place.

Le problème étant que pour les SP, les réseaux hydrauliques sont très diversifiés entre le type de poteau, le débit, la pression, la distance, etc. On ne peut donc pas partir du principe que l'on aura par exemple un poteau tous les 20m minimum avec tel débit.

Mais je reste convaincu que de disposer de tuyau pliés en écheveaux pour l'alimentation de l'engin au c*l du fourgon reste une très bonne méthode rapide quand le fourgon est placé prêt de l'hydrant.

Bye.

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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 21:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

mon exemple ne concerne que la technique des T en echeveau pour l'alimentation d'un engin par son conducteur, en situation normale !

le problème d'implantation d'hydrants, pression, débit ... c'est un autre sujet !
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MessagePosté le: 29 Mar 2010, 21:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

alex833 a écrit:
Se stage est t'il d'actualiter dans touts les departements ou c'est uniquement chez vous????

De quoi parles-tu?

Amitiés
Pierre-Louis

PS: si c'est du stage formateur caisson, tu as ça dans le Var: http://www.fliat.com/
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MessagePosté le: 03 Avr 2010, 12:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Toujours chaud pour partager ta doc PAT ? smile_oh

@+ Sap'Lal


Idem, PAT40 je me permets de te relancer, pas de news depuis quelques temps...
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