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Tuyaux Z et O


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 14:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:
Une question m'est venu en lisant tout ce qui avait été marqué et en relisant les articles sur flashover.

La caisse de 70, au final elle remplace un des dévidoirs ou pas? et donc cela permet d'optimiser les cout (entre 2 ou 3 caisses plastiques) et le prix d'un dévidoir il n'y a pas photo.
Arriverait-on avec des engins à un seul dévidoir? (comme cela se fait ailleur)...

Après c'est peut être moi qui ait mal compris. Mais dans l'ensemble, si je suis le raisonnement des caisses ont peut largement se passer d'un des 2 dévidoirs. (au pire on garde une piece de division 2x45 et 1x70 volante pour les cas ou...).

Bonjour,

Ce qu'il faut savoir c'est que la démarche de flashover.fr n'est pas une démarche "franco-française". Or, il n'y a qu'en France qu'il y a les dévidoirs.

Donc au départ, on a testé ça en Belgique et là, les 70 c'est "à la main comme les Romains". On peut toujours ré-aménager les camions, mais on sait tous que ça, c'est 15 ans de boulot le temps de décider l'administration. Big_sourire Big_sourire Big_sourire
Donc au départ, la caisse c'est pour trouver mieux, quand on pas de dévidoir.

Ceci étant, si le dévidoir est super pour aller loin, il occupe quand même deux personnes et si on est à 40m, ça fait quand même de grosses ressources humaines pour pas grand chose. En plus, en milieu urbain, avec les trottoirs, le dévidoir n'est pas toujours évident.
L'avantage de la caisse c'est qu'associée aux écheveaux, elle donne un "binôme indépendant". Sachant que dans la plupart des cas, on a des engins armés à 6 (quand tout va bien), donc un CA, un conducteur et deux binomes, avec ce concept de caisse+échevaux, le CA peut demander deux points d'attaques différents qui vont être mis en oeuvre en parallèle ou demander directement 2 lances. Il n'a pas à gérer le concept du BAT et du BAL et peut par exemple concentrer le BAL sur l'alimentation de l'engin et donc plus sur l'alimentation de la division.

A noter aussi qu'avec ce concept, on peut aller jusqu'à 60m de 70 et 80m de 45 c'est à dire du 70 en caisse, un Z+Z pour l'équipier du binome et un Z+0 pour le chef. On a donc potentiellement 120m de tuyau ce qui est énorme. Quand aux pertes de charges, malgrès le fait d'avoir 80m de 45, elles restent négligeable.

Amitiés
Pierre-Louis

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SapLal
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 17:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Je pense qu'il est bon de bien préciser que pour le pliage en O la mise en pression doit etre a minima de 8 bar, (ref sp US) et de ne pas commencer la progression avant que le tuyau ne soit bien gonflé.

Et si t'as un DMR 6 bars, tu pousses à 8 quand même pour la mise en eau ?

pl.lamballais a écrit:
Ceci étant, si le dévidoir est super pour aller loin, il occupe quand même deux personnes et si on est à 40m, ça fait quand même de grosses ressources humaines pour pas grand chose. En plus, en milieu urbain, avec les trottoirs, le dévidoir n'est pas toujours évident.

Est-ce que le sac d'alimentation te parait être une alternative intéressante au dévidoir pour ces courtes distances justement ? (mai_s on commence à dévier du sujet)

@+ Sap'Lal

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 17:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:

pl.lamballais a écrit:
Ceci étant, si le dévidoir est super pour aller loin, il occupe quand même deux personnes et si on est à 40m, ça fait quand même de grosses ressources humaines pour pas grand chose. En plus, en milieu urbain, avec les trottoirs, le dévidoir n'est pas toujours évident.

Est-ce que le sac d'alimentation te parait être une alternative intéressante au dévidoir pour ces courtes distances justement ? (mai_s on commence à dévier du sujet)

Au départ, on avait plusieurs problèmes dont le principal était le changement des sacro-saintes habitudes. A partir du moment où tu vas vouloir changer le moindre truc, on va te mettre des bâtons dans les roues. La tactique c'est donc de pas tendre le dos pour se faire taper...
En clair, tu prends des caisses plastiques à 10 euros (dont, en cherchant bien tu as surement quelques exemplaires dans ton centre) et de la rubalise. ça se range facilement, c'est solide, et ça demande aucun investissement. Si tu commences à parler "sac", trucs spéciaux etc... on trouvera toujours des excuses pour ne pas t'aider.

En plus, si tu prends un sac, y'a pas de secret: soit tu le portes tout seul, donc avec les deux sangles l'une à côté de l'autre, soit tu le portes à deux, chacun ayant une sangle. Dans le premier cas, tu as tout le poids, tout seul, sur une seule épaule (ouille!) dans le second cas, il se passera inévitablement ce qui se passe sur TOUS les sacs quand on les portes à deux: les sangles s'arrachent et déchirent le sac car elles sont en permanence en tension vers l'extérieur. C'est comme ça qu'ont terminé tous mes sacs de voyages, sûrement tous les tiens aussi et ceux des autres lecteurs du forum. Et c'est pas parce que ce sera marqué Sapeur-Pompiers dessus que ça tiendra mieux. Wink

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 17:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je te mets une photo dudit sac, je ne sais pas si tu as bien saisi de quoi je parlais :
Image

Petite description :
Citation:
le sac d'alimentation

Afin d'optimiser l'engagement des sapeurs pompiers de nombreuses études ont permis de faire évoluer les modes détablissemnt des tuyaux. Mais ces évolutions se sont essentiellemnt portées sur les modes d'établissement entre le sinistre et l'engin.

Parfois seul pour réaliser l'alimentation, le conducteur multiplier les actions alors que l'eau est attendue par les équipes à l'attaque.



Pour faciliter leur tache, le sac d'alimentation permet de réaliser l'alimentation de l'engin au plus vite. Regroupant tout le matériel nécessaire, il prend la place du dévidoir de droite.

Le sac monté sur un chariot amovible comporte le matériel suivant :

* 60 m de tuyau de 70 mm;
* une retenue;
* une clé de barrage;
* une clé de fontainier;
* un raccord de réduction.

Le tuyau de 70 mm est connecté sur l'orifice d'alimentation de la pompe.

Arrivé sur intervention le conducteur n'a plus qu'a déposer le sac qui est accroché sur les fourchettes utilisées habituellement pour fixer le dévidoir de droite puis se dirige vers l'hydrant. Arrivé à l'hydrant le conducteur dispose de tout le materiel pour terminer son établissement.

Cette innovation a été conduite par Fabrice Diquellou, Capitaine à la BSPP, selon une ideé originale développée par Yannick Laneret.

Source website T-REXS.

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 17:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Je te mets une photo dudit sac, je ne sais pas si tu as bien saisi de quoi je parlais :
Image

Ah ça, ça s'appelle un dévidoir, avec des roues qui se plantent quand y'a 10cm de boue...
Pour de l'idée originale, ça c'est de l'idée originale... Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Si en plus c'est pour alimenter l'engin, il faut se poser la question des besoins en eau et du temps nécessaire. On arrive vite à conclure que l'alimentation de l'engin est pas une priorité.

Car en fin de compte on a que deux cas:
1) on a du personnel pour attaque et alimentation. Donc dans ce cas, on demande à un BAL d'alimenter
2) on met tout le personnel à l'attaque donc on a plus personne pour alimenter

Donc dans le cas 1, ce sac ne sert à rien. Mais dans le cas 2 non plus. Car si vous vous rappeler les remarques d'Yves L'indien, il faudrait peut-être commencer à réfléchir aux débits d'alimentation... Et là, si tu as deux BAT en attaque, avec tes tuyaux de 70 tu vas jamais alimenter ton engin de façon suffisante. Il faut donc doubler ta ligne. Mais là, pas de chance, y'a 3 tuyaux.... Là ou il faudrait un nombre pair.

Y'a encore du boulot pour avoir des idées "lumineuses"...

Amitiés
Pierre-Louis
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SapLal
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 18:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je retourne faire la sieste dans mon canapé... Avec le chat. smile_dort
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spire01
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 18:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Mon dieu, mais quelle mauvaise fois Pl Big_sourire .

Cela reste un accessoire conçus pour les PSE brigade (intra-muros). Nous sommes 5 dans un PS, un binome d'attaque, un CA et un SDL qui font offices de binome de circonstance lors d'engagement avec l'ARI (binome de sécurité) et un conducteur qui doit alimenter. Au PSE, nous n'avons réglementairement droit de faire qu'une seul lance (enfin presque Big_sourire ) justement à cause du nombre de personnels disponible.

L'alimentation de l'engin est primordiale sur un PS (1/2/3G 600Litres d'eau, 4G 1000Litres ce qui ne fait pas besef!!).

Pour l'ancien conducteur que je suis, ce "gadget" est une belle avancer, et comme on dis: "un gadget, ça ne sert a rien quand on ne l'a pas, par contre quand on l'a, on ne peut plus s"en passer".

Donc gain de temps sur l'alimentation, et donc sur l'attaque....

Par contre, cela ne reste applicable et valable qu'avec des PSE et en secteur blinder d'hydrants Wink
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 18:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Je retourne faire la sieste dans mon canapé... Avec le chat. smile_dort

Pendant 10 ans j'ai été gestionnaire d'une société de dév informatique. Des mecs avec des idées géniales, on en voyait pratiquement tous les jours...
Leur gros problème c'est qu'ils ont une idée et puisqu'elle est d'eux, elle est bonne. Donc ils n'ont pas le recul pour voir si ça marche ou non.

Dans la boite on avait donc pris une habitude inverse: si tu as une idée, considère qu'elle est mauvaise. Si tu n'arrives pas à la démolir, alors peut-être qu'elle est pas si mauvaise que ça.

Là, c'est mauvais. ça veut pas dire qu'ils vont pas en vendre. On a bien vendu des LDT en faisant croire qu'elles pouvaient atteindre 500lpm...

On remarque d'ailleurs une chose commune: toutes ces personnes ne viennent pas argumenter ici ou alors elles viennent argumenter 2 jours, en prennent plein la tronche et ne reviennent plus... Voir les archives du forums, y'a des exemples assez croustillants. smile_top

Amitiés
Pierre-Louis


PS: sur le sujet des idées de ce type, un fabricant Français a fabriqué puis mis en vente un des "super outils" préconisé par ce genre de délire. Il en a fabriqué un bon paquet et là dernière fois que j'ai été le voir, il m'en a donné 4 pour les copains car il a jamais réussi à en vendre un seul.... Le "concepteur" étant un ami, je tairais son nom, mais ça démontre qu'on peut être pompier pendant 30 ans, ça change rien: si l'idée est mauvaise, elle est mauvaise, point barre. Et je serais d'ailleurs tenté de croire que dans pas mal de cas, les "non-pompiers" ont sans doute plus de chance de s'en sortir.
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 18:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

spire01 a écrit:

L'alimentation de l'engin est primordiale sur un PS (1/2/3G 600Litres d'eau, 4G 1000Litres ce qui ne fait pas besef!!).

As tu calculé combien tu perds d'eau dans tes tuyaux de 70 et combien tu perds dans des 45? Wink

spire01 a écrit:

Par contre, cela ne reste applicable et valable qu'avec des PSE et en secteur blinder d'hydrants Wink

Je suis 100% d'accord.

De plus, après pas mal d'études sur le fonctionnement des unités, on se rend compte que les exemples "Parisiens" sont TRES rarement applicables en dehors de ce secteur car la brigade a la spécialité de "bricoler" des trucs pour elles. A la limite, dans le sens "autre->brigade", les "idées" pourraient être bonnes. Mais dans l'autre sens, ça marche pas.

Il y a un exemple flagrant avec les ventilateurs. Sur ces dernières années, la majeur partie des accidents avec usage de ventilateurs ont eu comme source la mauvaise synchronisation des actions. Avec l'aspect organisationnel de la Brigade, la nouvelle méthode qui commence à être mise en œuvre, avec 2 ventilateurs, peut s'avérer payante. Mais en dehors de la Brigade, quand on voit le manque de synchro avec seulement une équipe qui attaque et une qui souffle, ça va être le massacre.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 19:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
J'pense m'être bien débrouillé et avoir pigé le truc, seul petit problème, un paquet d'air résiduel dans les manches, qui nuit gravement à la souplesse et à la compacité des pliages. Est-ce le fait que je plie seul, je n'en sais rien.


j'ai aussi fait des essais d'écheveaux la semaine dernière (sans mise en eau).
le problème que tu rencontre dépends des tuyaux, j'ai eu le même cas entre deux tuyaux d'année et marque différente.

j'ai tester le déroulé de Z dans cage d'escalier, c'est vraiment magique !

après en avoir parler à l'adjoint chef de centre, on va se renseigner auprès du SDIS pour savoir "si on peut" expérimenter smile_top
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 19:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

nat68 a écrit:
Citation:
J'pense m'être bien débrouillé et avoir pigé le truc, seul petit problème, un paquet d'air résiduel dans les manches, qui nuit gravement à la souplesse et à la compacité des pliages. Est-ce le fait que je plie seul, je n'en sais rien.

Problème fréquent. En fait, on avait remarqué que la meilleure solution c'est (vous allez rire...) de d'abord rouler les tuyaux "à l'ancienne", mais "en simple". Car là, on les écrase bien et ça retire l'air. Aprés on met le tuyau roulé au sol, et on fait les écheveaux. Sinon, effectivement, tu te retrouves avec un truc de 50cm d'épaisseur sur l'épaule Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

[/quote]
j'ai aussi fait des essais d'écheveaux la semaine dernière (sans mise en eau).
le problème que tu rencontre dépends des tuyaux, j'ai eu le même cas entre deux tuyaux d'année et marque différente.

j'ai tester le déroulé de Z dans cage d'escalier, c'est vraiment magique ![/quote]
Pour persuader pour les essais, imprime les articles de flashover.fr et essaye le mixte "Z+O" avec mise en eau dans les escaliers: tu fais le O, avec la rubalise qui retient la lance, puis tu fais le Z et tu mets les deux tuyaux l'un sur l'autre, avec une nouvelle rubalise, en les pré-connectant. Tu montes l'escalier en déroulant le Z, puis au bout, tu poses le O et tu mets en eau.

Amitiés
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 19:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
spire01 a écrit:

L'alimentation de l'engin est primordiale sur un PS (1/2/3G 600Litres d'eau, 4G 1000Litres ce qui ne fait pas besef!!).

As tu calculé combien tu perds d'eau dans tes tuyaux de 70 et combien tu perds dans des 45? Wink

Ma fois oui, mais je ne vois pas le rapport puisque de toute façons, la conception tactique de la brigade impose au conducteur de s'alimenter avant de balancer la sauce...

spire01 a écrit:

Par contre, cela ne reste applicable et valable qu'avec des PSE et en secteur blinder d'hydrants Wink

Je suis 100% d'accord.

De plus, après pas mal d'études sur le fonctionnement des unités, on se rend compte que les exemples "Parisiens" sont TRES rarement applicables en dehors de ce secteur car la brigade a la spécialité de "bricoler" des trucs pour elles. A la limite, dans le sens "autre->brigade", les "idées" pourraient être bonnes. Mais dans l'autre sens, ça marche pas.

Il y a un exemple flagrant avec les ventilateurs. Sur ces dernières années, la majeur partie des accidents avec usage de ventilateurs ont eu comme source la mauvaise synchronisation des actions. Avec l'aspect organisationnel de la Brigade, la nouvelle méthode qui commence à être mise en œuvre, avec 2 ventilateurs, peut s'avérer payante
tu parles de quoi, en série ou parallele?.
Mais en dehors de la Brigade, quand on voit le manque de synchro avec seulement une équipe qui attaque et une qui souffle, ça va être le massacre.

Amitiés
Pierre-Louis


Bon demain je fais des photos pour le roulage en Z Wink
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MessagePosté le: 09 Avr 2010, 22:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Pour persuader pour les essais, imprime les articles de flashover.fr et essaye le mixte "Z+O" avec mise en eau dans les escaliers: tu fais le O, avec la rubalise qui retient la lance, puis tu fais le Z et tu mets les deux tuyaux l'un sur l'autre, avec une nouvelle rubalise, en les pré-connectant. Tu montes l'escalier en déroulant le Z, puis au bout, tu poses le O et tu mets en eau.

Amitiés
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l'adjoint est inscrit sur FlashOver smile_top . Pour les articles c'est prévu ! et au prochain exercice d'équipe pareil, je propose de tenter la chose smile_hello
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 12:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je remonte le sujet, pas de nouvelles depuis 1 mois ! T'en est ou PAT40 ? Ca m'interresse toujours autant :)
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nat68
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 12:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

pareil, je suis très intéressé pour monter un dossier sur les tuyaux en écheveaux :)
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