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collier cervical


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VERDI 14
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MessagePosté le: 03 Mai 2010, 15:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

tails38 a écrit:

Nous sommes des secouriste dans la chaine de secours nous ne sommes pas grand chose.


Et c'est là que tu te trompe , car c'est toi qui va influer sur la prise en charge de la victime , son évacuation , sa destination , sa médicalisation ou non .

En disans celà tu dénigre toute une profession et tu joue le jeu de certaine personne du corps médicale et paramédical qui révent de nous rabaisse à longueur de temps.

Citation:
Si le GNR dis de faire ainsi on le fais et pis c'est tout.
et à juste titre l'exemple citer par sdf30 n'est pas préciser dans le GNR , c'est comme en incendie , les personnes qui se réfugie derriére les GNR pour ne pas avançez ne le connaisse meme pas !
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tails38
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MessagePosté le: 03 Mai 2010, 16:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
tails38 a écrit:

Nous sommes des secouriste dans la chaine de secours nous ne sommes pas grand chose.


Et c'est là que tu te trompe , car c'est toi qui va influer sur la prise en charge de la victime , son évacuation , sa destination , sa médicalisation ou non .


En disans celà tu dénigre toute une profession et tu joue le jeu de certaine personne du corps médicale et paramédical qui révent de nous rabaisse à longueur de temps.

Citation:
Si le GNR dis de faire ainsi on le fais et pis c'est tout.
et à juste titre l'exemple citer par sdf30 n'est pas préciser dans le GNR , c'est comme en incendie , les personnes qui se réfugie derriére les GNR pour ne pas avançez ne le connaisse meme pas !


A travers un bilan qui sera trasmis bilan que l'on apprend a faire lors de la formation. c'est pas toi qui ferra en plus certains test glycemie par exemple de ton propre chef ;)
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Shrulk
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MessagePosté le: 03 Mai 2010, 16:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

VERDI 14 a écrit:
Alors oui le PSE2 ne permet pas de juger ou non de l'utilité du collier cervical , je ne dis pas le contraire .Je n'apprendrais d'ailleur jamais à mes stagiaires celà , car le contenu du stage ne le permet pas !

On est bien d'accord.

VERDI 14 a écrit:
Mais soyez ouvert à d'autre forme de travail et acceptez les ! Vous vous comportez en "incompétent inconscient" (ce n'est pas une insulte , nous le sommes tous dans un domaine) mais vous rejettez en bloc des idées nouvelles en vous protégeans par des textes sous prétexte que ça n'est pas écrit on ne doit rien faire , du moins pas avancez .

Ah bon? Et tu vois ceci où? Tu es sûr que tu as lu le même sujet que moi?

Où vois-tu que moi par exemple je rejette toute forme "d'avancement"? Je suis le premier à tenter d'avancer...

Par exemple, pour les tuyaux en écheveaux, j'adhère à 200% à l'idée, en ayant fait moi-même des tests dans mon centre, et pourtant, sur intervention je travaille encore avec mes roulés...

Cependant, le sujet traite d'un cas où seul où seul le RNC PSE 1 et 2 intervient, pour la simple et bonne raison qu'en France, nous, sapeurs-pompiers, ce sont les textes qui nous régissent en terme de secourisme. Le PHTLS, bien que ce soit une formation très complète n'est pas enseignée ni appliquée dans notre domaine. Alors bien que tu l'apprécies plus que tout, tu ne peux pas l'appliquer sur intervention à ce que je saches. Ceci relève directement de la responsabilité du chef d'agrès sur le choix des techniques.

Si demain le PHTLS est enseigné, tant mieux! Mais ce n'est pas encore le cas au jour d'aujourd'hui. Alors ne donnons pas les réponses comme on aimerait qu'elles soient, mais comme elles doivent être au jour d'aujourd'hui.

En formation, un formateur lors d'une question te répondra (ce que tu feras également je pense) comme tu dois le faire, et non pas comme il serait bien de faire si on avait telle formation, tel matériel, ...

VERDI 14 a écrit:
Et je n'accepte pas d'étre traiter de feignant sous prétexte que je (et les gars de ma caserne aussi) ne bosse pas comme toi

A ceci je répondrai 2 choses :
- soit le CA est conscient de la suspicion mais n'immobilisera pas par fainéantise (ce que je mettais en évidence plus haut)
- soit le CA est conscient de la suspicion mais n'immobilisera pas parce qu'il a jugé lui-même que l'immobilisation n'est pas nécessaire parce qu'il a connaissance du PHTLS, de techniques autres, ... qui le font dévier de la prise en charge qu'il devrait effectuer. Et là, il se plante totalement à mon sens. Un CA ne peut pas se permettre de fait un tel choix de part son opinion personnelle sur des éléments non applicables aux sapeurs-pompiers.

VERDI 14 a écrit:
Mon but était d'ouvrir l'esprit (peu critique) sur d'autres maniéres de faire ,pour revenir au toubib du déchoc il ne fait que constater par une mise en évidence de signes , rien de médical là dedans ça peut étre fait au niveau secouriste.

S'ouvrir l'esprit pas de soucis, mais conseiller des choix non applicables et non enseignés, non. Wink

VERDI 14 a écrit:
Et c'est là que tu te trompe , car c'est toi qui va influer sur la prise en charge de la victime , son évacuation , sa destination , sa médicalisation ou non .

Là je n'en suis pas si sûr. Car si tu fais un bilan complet tel que tu dois le faire, dis-moi ce que tu apporter de plus?
- bilan circonstanciel : données sur les causes de l'accident, etc.
- bilan d'urgence vitale : recherche des 6 signes avec données sur la présence ou non d'une détresse vitale
- bilan complémentaire : MHTA, recherche lésionnelle, sévérité de la douleur

Avec un bilan complet, pour une suspicion de traumatisme tu as donc tout ce dont tu as besoin et tout ce que la régulation nécessite également :
- causes réelles de l'accident avec notion de hauteur, risques, cinétique
- PCI ou non
- mobilité et sensibilité des membres sup' et inf'
- localisation de la douleur
- évaluation de la douleur
- éventuel gonflement, déformation, rougeur, ...
- pouls, tension, ventilation, sat',
- état des pupilles
- couleur et aspect de la peau
- les connaissances médicales de la victime (antécédents, hospitalisation, traitements, etc.)
- gestes effectués (O2, couverte, immobilisation, etc.)

Avec tout ceci, dis-moi concrètement ce que tu peux rajouter lors de la régulation et qui n'est pas enseigné? C'est tout ceci qui va influer sur la prise en charge, la médicalisation ou non, etc. et qui va te permettre de faire des suspicions, pas toi directement, indirectement de ta manière de passer ton bilan au régulateur on est bien d'accord.

Si on suit le RNC à la lettre, une victime présentant tels symptômes devrait avoir la même prise en charge, peu importe l'équipage, parce que le bilan sera exactement le même et nous ne pouvons pas intervenir sur d'autres éléments d'après nos connaissances.

Ceci reste un point de vue tout à fait personnel.

Bye.

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sdf 30
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 07:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,
je ne pensais pas lancer un tel débat au travers de ma question. Comme quoi...Le sacro-saint principe de précaution fait que la pose du collier se fera dès suspicion de trauma du rachis. Personne ne dit le contraire.
Mais ma question est de savoir si un collier posée sur une victime qui se promène depuis une demi-heure peut encore empêcher une lésion ou si il est trop tard pour avoir une action efficace. Sur mon AVP le médecin SMUR m'a dit qu'une lésion pouvait apparaître plusieurs heures après l'accident, sans aucun signe avant coureur juste après l'accident. Donc pose du collier jusqu'aux examens effectués à l'hôpital qui eux diront si il y a trauma ou pas. C'est cette notion de lésion qui apparaît plusieurs heures après qui m'interroge. Je pense par ailleurs qu'un secouriste, sans vouloir se substituer au médecin ou remettre en question les textes, peut s'interroger sur les gestes qu'il pratique afin d'enrichir ses connaissances.
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tails38
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
Bonjour à tous,
je ne pensais pas lancer un tel débat au travers de ma question. Comme quoi...Le sacro-saint principe de précaution fait que la pose du collier se fera dès suspicion de trauma du rachis. Personne ne dit le contraire.
Mais ma question est de savoir si un collier posée sur une victime qui se promène depuis une demi-heure peut encore empêcher une lésion ou si il est trop tard pour avoir une action efficace. Sur mon AVP le médecin SMUR m'a dit qu'une lésion pouvait apparaître plusieurs heures après l'accident, sans aucun signe avant coureur juste après l'accident. Donc pose du collier jusqu'aux examens effectués à l'hôpital qui eux diront si il y a trauma ou pas. C'est cette notion de lésion qui apparaît plusieurs heures après qui m'interroge. Je pense par ailleurs qu'un secouriste, sans vouloir se substituer au médecin ou remettre en question les textes, peut s'interroger sur les gestes qu'il pratique afin d'enrichir ses connaissances.

Comme je le dis haut et fort tu n'a pas a juger si ton collier va servir a quelque chose...
Tu dois poser un collier que la victime est eu un choc il y a 10min ou il y a une heure.

Sinon je te confirme qu'une lésion peut se ressentir (et non apparaitre) plus tard quand les muscle sont froid ;)
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Carabinix
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 14:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous!

Par rapport à au cas initial, posez vous une question: depuis combien de temps a eu lieu l'accident et pendant combien de temps allez vous prendre en charge la victime?

Moins d'une heure, surtout si votre victime est critique. Lors de période de stress dû à un accident, le corps réagit en augmentant sa sécrétion de catécholamines, inhibant la douleur. Une victime peut donc ignorer une lésion dans un premier temps. Une fois cette sécrétion revenue à son état normal, la douleur relative à la blessure du rachis va augmentée, et ce pas forcément pendant le temps de la prise en charge préhospitalière. Par ailleurs, une lésion d'apparence plus banale, comme une plaie peut masquer une douleur d'une autre lésion. Idem pour la prise de toxique (drogue et alcool), ou une personne ayant des déficits sensitifs préexistants.

Les signes cliniques relatifs à un traumatisme du rachis sont essentiellement la douleur passive, active et à la palpation, une limitation d’amplitude des mouvements, des troubles vasculo-nerveux. Les déformations sont quand même plutôt rares. Idem pour l'œdème.
A noter que la clinique peut être pauvre, voir absente et que la radiographie met quand même en évidence une belle fracture!

Tout dépendra du type de votre lésion (fracture déplacée ou non, fissure pour les os, entorse, etc.).

La notion de cinématique est donc primordiale. Ce sont bien les premiers intervenants qui doivent analyser au mieux le mécanisme du traumatisme (et le décrire sur le rapport d'intervention!) pour juger de la prise en charge.

Verdi14, tu cites l'algorithme de l'immobilisation de la colonne vertébrale (pondu suite à l'étude NexUS de 1992 avec une sensibilité de 99,6%, ce qui est bien et repris par une étude milanaise il y a peu) mais tu l'opposes au RN PSE2 qui dit :

« 2. Indications
Le collier cervical est utilisé pour immobiliser le cou d'une victime lorsqu'une lésion du rachis cervical est suspectée (circonstances de l’accident…) ou évidente (douleurs ressenties par la victime) quelles que soient les circonstances.
Il doit être systématiquement mis en place chez une personne inconsciente, victime d’un traumatisme.
Le collier cervical est mis en place après installation de la tête de la victime en position neutre et avant tout déplacement de la victime : mobilisation, désincarcération, relevage. Cependant, si la victime est allongée sur le ventre, le collier cervical sera installé après son retournement. »

Après lecture du texte, on comprend que cela est laissé à l’appréciation du CA. Sauf qu’il manque un vrai cours de cinétique dans le PSE2.

L’algorithme du PHTLS dit que :

Traumatisme contendant -> Etat de conscience altéré (G14/15) :
- si oui : immobilisation (idem RN PSE2)
- si non :
-> douleur spontanée et/ou à la palpation et/ou plainte/déficit neurologique et/ou déformation :
- si oui : immobilisation.
- si non :
-> mécanisme lésionnel significatif (cinétique)
- si non : pas d’indication à l’immobilisation.
- si oui :
-> alcoolisation +/- suspicion intoxication +/- lésion altérant la perception de la douleur
- si oui : immobilisation
- si non : pas d’indication à l’immobilisation.

Grosso modo, c’est pareil, y est rajouté la notion d’élément altérant la perception de la douleur. J’y ajouterais le terrain : la personne âgée d’office dans un MID, la personne ayant un déficit sensitivo moteur préexistant.

Bref, finalement, entre le PHTLS et le PSE2, il n’y a pas vraiment de différence. Tous agissent avec le principe de précaution !

Tu mets beaucoup le PHTLS en avant. Je fais de même mais pas sur les mêmes principes, en tout cas pas sur la technique proprement dite. Le PHTLS est plutôt une philosophie du secours qui n’est pas abordée en PSE qui n’est qu’un apprentissage technique. J’en retiens vraiment deux principes : la « golden hour » et « treat as you go », la prise en charge inférieure à une heure pour un patient critique et traiter en premier ce qui tue en premier. Ce sont je pense les deux messages essentiels à utiliser en intervention.

Pour ceux qui disent que ce diplôme n’est pas reconnu, je réponds qu’il s’agit d’un diplôme reconnu internationalement, à la différence du PSE. Si les diplômes internationaux sont reconnus en France (universitaires, médicaux, etc…) pourquoi est-ce que la DSC ne le reconnaitrait pas ? (Chauvinisme ?) Il devient quand même de plus en plus enseigné en France (un centre coordinateur à Mulhouse, un centre à Toulouse, d’autres ?). Les médecins du SMUR s'y mettent (peu importe le CH), le diplôme est bien reconnu pour eux !
Alors mettons nous bien d’accord, ce n’est pas un diplôme qui permet de réaliser des actes ou leur apprentissage! Pas d’intubation au piolet ou d'exsufflation à l'aiguille pour le secouriste ou l’IDE, même s’ils voient la méthode, idem pour les autres techniques montrées de façon succincte pendant les deux tous petits jours de formation mais décrites plus longuement dans le livre. Ces techniques sont montrées pour améliorer le travail en équipe, que chacun sache ce qu’il y a à faire sur intervention, en fonction de son domaine de compétence. C’est un peu la limite de cette formation. Les personnes moyennes en SAP, qui en plus n’ont pas suffisamment potassé le bouquin (et il y a beaucoup de données nouvelles pour des non soignants) sont vite satellisées et ne réussissent pas la formation qui demande quand même 78% de bonnes réponses sur le test final.

Quand je l’ai passé, il y avait un public composé essentiellement de médecins, d’ISP, et seulement quelques SPV. C’est eux qui ont eu le plus de mal à suivre. Mais à force de travail, une grande majorité d’entre eux réussit. D’ailleurs, la plupart des SPV du SDIS 68 sont formés PHTLS. (Et prioritairement le 3SM, les MNPS et les SPP)

VERDI 14 a écrit:
Ce n'est pas la durée du stage qui importe mais son contenu , pour exemple PHTLS = 2 jours de cours , mais une préparation à domicile de la formation sur un temps doné avec un bouquin que tu potasse .


A noter aussi que s’il se fait en deux jours, voulu par la NAEMT, c’est parce qu’il est un complément de la formation initiale (paramédic ou médecin aux US, secouriste/ambulancier, IDE/IADE, médecins en France) Il faut bien comprendre que les données anatomiques et physiopathologiques sont censées être maitrisées bien avant d’avoir lu le livre. Il ne constitue qu’un rappel, ce qui coince parfois pour le secouriste moyen…

VERDI 14 a écrit:
d'ailleur tu as déjà vu un médecin accueillir un patient immobiliser ? Ben il fait un check up complet avant d'enlever le collier ou pas , il envoie pas la victime en radio sans avoir évalué les lésions éventuelles , et il n'a pas plus de pré recquis en la matiére .


Ah non, chaque médecin passe obligatoirement et valide un certificat d’orthopédie/traumatologie durant son cursus généraliste. Par ailleurs, en général, les médecins urgentistes ont passé un DU de traumatologie.

SPV-SDIS69 a écrit:
C'est comme l'oxygène. Le PSE 2 précise bien que dès qu'il y a une détresse vitale, tu mets de l'O2 à tel ou tel débit suivant que tu as une enfant, nourrisson ou adulte. Pourtant, ton O2 n'aura peut-être aucun effet, et dans ce cas pourquoi le mettre? Mais comme dit précédemment, nous n'avons pas les compétences pour estimer si oui ou non la victime a besoin de 'oxygène ou non et à quel débit! On t'apprend quand le mettre, pas à estimer quand est-ce que tu le mettrais.


Parce que l’oxygène est mal enseigné dans le RN. Le RN ne parle pas de physiopathologie et c’est dommage. C’est pourtant vu en AFGSU et en cours de DEA. Tous simplement parce qu’un secouriste est vu comme un secouriste et non comme un soignant. Il a juste à mettre en place des mesures conservatrices sans se poser de questions, c’est là l’intérêt du secourisme, la médecine mise à niveau du citoyen. Et malheureusement, ce n’est pas en 2 semaines de formation qu’on changera quelque chose.

sdf 30 a écrit:
Mais ma question est de savoir si un collier posée sur une victime qui se promène depuis une demi-heure peut encore empêcher une lésion ou si il est trop tard pour avoir une action efficace. Sur mon AVP le médecin SMUR m'a dit qu'une lésion pouvait apparaître plusieurs heures après l'accident, sans aucun signe avant coureur juste après l'accident. Donc pose du collier jusqu'aux examens effectués à l'hôpital qui eux diront si il y a trauma ou pas. C'est cette notion de lésion qui apparaît plusieurs heures après qui m'interroge.


Une lésion n’apparaitrait pas une demi-heure après le choc par magie !
- Soit elle est déjà là et la clinique est absente initialement.
- Soit la lésion est instable, la clinique sera aussi muette, et par une mauvaise manipulation ou par augmentation de l’œdème ou formation d’un hématome au niveau de la lésion, il y a aggravation de la lésion. Dans un cas, elle peut être définitive, dans l’autre non. C’est pour cela que s’il y a suspicion, il ne faut pas hésiter à immobiliser.
- Soit il y a un nouveau choc.

Se méfier aussi de la cinétique. J’ai monté à cheval pendant une longue période, les pires traumatismes étaient souvent à l’arrêt plutôt que ceux à pleine vitesse, car se voyant tombé, le cavalier lutte au maximum contre la chute, et les muscles étant si bien contractés que ce sont les os qui cassaient.
Quand on tombe, faut soit être bourré, soit se faire tout mou, soit avoir fait du judo et avoir appris à rouler !

Enfin n'oubliez pas que l'immobilisation a, outre son rôle de limitation d'aggravation des lésions, une vertu antalgique.

PS : aujourd’hui avant de vouloir déterminer la cause d’un priapisme, il faut déjà être certain de l’absence de prise médicamenteuse…


Big_sourire

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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 16:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Big_sourire Big_sourire concernant le PS .

Je suis globalement d'accord avec toi , sauf quand tu cite "Bref, finalement, entre le PHTLS et le PSE2, il n’y a pas vraiment de différence. Tous agissent avec le principe de précaution ! "

Il y a une notion prépondérante dans le PHTLS qui est l'annalyse de la cinétique et malheureusement , dans le PSE2 elle est zapée remplacé par "
quelles que soient les circonstances" ce qui est trop vaste .

Il est vrai aussi que les secouristes français font l'ammalgame entre EMT et PHTLS .

EMT est technicien médical d'urgence , c'est un diplome qui a 3 niveau différent A,B et le plus P (paramédic) durant ce stage les élèves apprennent le PHTLS .
Ce qui ne veut pas dire comme tu l'as dit qu'il peuvent intuber etc , chaque niveau à son champ de compétence .

Citation:

Ah non, chaque médecin passe obligatoirement et valide un certificat d’orthopédie/traumatologie durant son cursus généraliste. Par ailleurs, en général, les médecins urgentistes ont passé un DU de traumatologie.


Ok soit mais alors quels sont leur outils , ou leur techniques qui leur permettent de dire sans radio , ni immagerie médicale que le collier peut étre enlevé ou non au dégravionnage ?
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 16:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Ok soit mais alors quels sont leur outils , ou leur techniques qui leur permettent de dire sans radio , ni immagerie médicale que le collier peut étre enlevé ou non au dégravionnage ?


Leur sens clinique (qui ne se limite pas aux signes que vous avez énoncé) et leur expérience? smile_hehe Ben rien bien évidemment, pour le rachis en tout cas.

Pour la cheville et le genou, il existe les critères d'Ottawa, qui en fonction d'item te permettent de te passer de la radio et donc d'éliminer une fracture.

Un grand chirurgien traumatologue m'a dit jour quand je lui ai demandé comment savoir quand enlever le CV sans imagerie: le collier cervical ne sert à rien...
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 17:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok on est d'accord !

Sinon oui pour le PHTLS , je vais vous bassiner parcequ'entre cette philosophie et la notre il y a des abus .

Des victimes critiques incarcérées , dont on se permet de mettre une heure à dépavionner le véhicules alors qu'une ouverture simple permettrais de faire une extraction rapide en 20'.
¨
Pour des motard qui reste à terre trop longtemps en attendant une médic , qui finalement n'arrive pas ! et la liste est non exhaustive Wink

Mais là j vais faire du HS .

Pour tails38 envoie moi un MP ou ouvre un sujet pour la prise de glycémie "de mon propre chef" je me ferais un plaisir de t'expliquer tout ça Wink

Le collier ne sert plus à rien quand le déficit de la moel est présente , effectivement il sert à le prévenir !! :)

Le dogmatisme du secourisme français n'a pas fini de m'agacer.
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 17:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il faut que tu fasses la distinction soignant-secouriste. Là tu comprendras le système français Wink
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 17:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ca n'est pas que je ne le comprend pas , mais parfois le systéme français est poussé à son extréme , au détrimant de la vie de la victime .
Je pense qu'on ne remet pas assez souvent le patient au milieu de la formation .

Mais on va faire un HS ...
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tails38
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 18:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:

Pour tails38 envoie moi un MP ou ouvre un sujet pour la prise de glycémie "de mon propre chef" je me ferais un plaisir de t'expliquer tout ça Wink

Il y en a deja un de ma part car c'est une avancée en cours de discussion
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 18:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Rien contre toi mais arréter de discuter 20 ans ... ça squlérose le systéme smile_hehe Wink
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 18:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Rien contre toi mais arréter de discuter 20 ans ... ça squlérose le systéme smile_hehe Wink

je discute pas je te dis que je fais ce que l'on m'apprend je ne suis pas formateur ni referent secourisme pour prétendre changer le système :)
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MessagePosté le: 04 Mai 2010, 18:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

:) Le message ne s'adresse pas à toi en général mais au gens qui décident .
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