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Question sur le maintien de tête


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zagamore
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MessagePosté le: 19 Mai 2011, 11:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="Téch'"]

Citation:
Mais il faut pour cela le lot de coussins adaptés...

en fait non il utilisent des draps roules, souvent. et ça concerne que certaines victimes, fonction de morphologies. souvent, le simple support du cale tete corrige bien.

Citation:
Dès lors, pourquoi poser sur un cousin que l'on enlèvera par la suite pour mettre sur le plan dur avec immobilisateurs de tête ?...

AMHA, je pense qu'il s’agit surtout d’éviter les risques de mouvement inadaptée, dans le contexte particulier du retrait de casque,ou on "récupéré " la tête dans une position assez spéciale , avant de poser le collier et de compléter le bilan, et d'avoir , si besoin un renfort médical . l'immo, on y pense après avoir fiat ça, donc après déjà bien évacuer une partie des risques. mais je suis preneur de toute explication !
.

Citation:
Je réitère une autre question : le "si nécessaire" ferait-il référence à la morphologie de la personne ?

certaines morphologies justifieraient d'un calage, en général . dans le cas de la CAT.....l’alternative étant le maintien en position sans coussin - et donc toujours pas la dépose au sol - je ne vois pas quelle morphologie poserait problème. ud coup, je penche plus pour un difficulté a maintenir la position. je peux me tromper. Big_sourire
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Dortel
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MessagePosté le: 20 Mai 2011, 15:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Finalement je crois que tout le monde sera d’accord pour dire que l’un s’adapte à la situation. Wink

_________________
C'est en repoussant ses propres limites que l'on peut aspirer à être quelqu'un!
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Novi38
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MessagePosté le: 21 Mai 2011, 16:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Finalement, le plus simple est de s'en tenir à l'application de la formation dans la quasi totalité des circonstances :
Maintien initial
remise en position adaptée
pose de collier
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kev_du_38
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MessagePosté le: 22 Mai 2011, 21:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

En tout cas merci quand même pour toutes vos réponses, je vois que plusieurs solutions peuvent être adaptés selon l'intervention...

Merci à vous tous

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Image
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zagamore
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MessagePosté le: 23 Mai 2011, 00:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

kev_du_38 a écrit:
En tout cas merci quand même pour toutes vos réponses, je vois que plusieurs solutions peuvent être adaptés selon l'intervention...

Merci à vous tous


ben en théorie , non :
- retrait e casque = CAT retrait de casque- tete posée sur un coussin si besoin
- autre cas : CAT"générale ", sans coussin
le pourquoi du comment de la différence e...bne... Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire "les voies du rédacteur de RN..." Big_sourire
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kev_du_38
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MessagePosté le: 23 Mai 2011, 13:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Un jour ou l'autre cela changera !
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Shrulk
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MessagePosté le: 25 Mai 2011, 21:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Rien ne s'oppose à remettre la tête au sol, car il est stipulé que le coussin peut être placé si nécessaire, ce n'est donc pas une obligation.

Dans les autres cas on ne met pas de coussin car il n'y a pas de casque et donc pas de "hauteur" à rattraper.

Pour finir, la technique du retrait de casque à 2 secouristes est enseignée en PSE1. Or, un secouriste (PSE1 seulement) ne fait que le maintien de tête, sans remise en position neutre. La remise en position neutre et donc la mobilisation de la tête de la victime ne se fait qu'en PSE2. Leur justification du coussin prend donc tout son sens.

Dans un VSAV, on est censé avoir au moins 3 SAP1 qui ont donc le PSE1 et le PSE2. Ils savent donc tous remettre une tête en position neutre et donc reposer la tête de la victime après le retrait du casque.

Personnellement j'y verrai comme ça... et puis nos RN sont mal foutus...

Bye.

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MessagePosté le: 26 Mai 2011, 11:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
...

Dans un VSAV, on est censé avoir au moins 3 SAP1 qui ont donc le PSE1 et le PSE2. Ils savent donc tous remettre une tête en position neutre et donc reposer la tête de la victime après le retrait du casque.

Personnellement j'y verrai comme ça... et puis nos RN sont mal foutus...

Bye.


Salut,

Allez je me motive pour essayer de jetter un peu de lumiere sur ce sujet.

Dejà quand on lit les reponses donnés plus on s'apercoit super vite que il manque un grand morceau sur l'enseignement du secoursme en France ça s'appele l'anatomie et la physiologie!!
Donc en premier je vais essayer de vous expliquer un restant simple l'anatomie relatif à la colonne vertebrale:
Image
La Colonne vertébrale (columna vertebralis)1, ou rachis, est composée de 33 ou 34 vertèbres (vertebrae) : 24 vraies vertèbres plus celles du sacrum et du coccyx.
7 vertèbres cervicales (vertebrae cervicales) (dont Atlas et Axis) : elles forment le rachis cervical;
12 vertèbres thoraciques parfois appelées vertèbres dorsales (vertebrae thoracicae) : rachis thoracique;
5 vertèbres lombales (ou lombaires) (vertebrae lumbales) : rachis lombaire;
5 vertèbres sacrales (ou sacrées) (vertebrae sacrales) qui sont soudées : le sacrum;
4 ou 5 vertèbres coccygiennes soudées (vertebrae coccygea) : le coccyx.

On peut egalement voir sur l'image plus haut une coupe d'une vertèbre, la moelle epiniare est contenu dans le canal rachidien (canal formé par la juxtaposition des foramens des vertèbres), qui la soutient et la protège. Son role est de communiquer les informations entre le cerveau et le reste du corps.

Quand on immobilise un patient c'est que l'on suspecte une atteinte de la colonne vertebrale et on veut eviter d'agraver une possible lesion de la moelle epiniere.
Quand on regarde la colonne on s'apercoit qu'elle a une courbature naturelle et quand on veut immobiliser on doit essayer de respecter cette courbature.

Bon maintenant que j'ai posé les bases, on va essayer de répondre à quelques questions ou d'ajuster quelques paroles.

Elvis a écrit:
Je rejoins Nicolaite !!!
Sur la question de poser la tête au sol après retrait d'un casque par exemple. On essaie de poser la tête au sol mais si on ressent un "blocage" ou que la victime a mal, on ne la pose pas. A ce moment, on met un coussin.

Elvis


Quand une tete n'est pas bien aligné et empeche la pose d'un collier et le maintient en alignement neutre on doit "essayer" de la realigner. Mais on arrête la mobilisation si il y a une résistance au mouvement, si il un spasme musculaire dans le cou, si la douleur augmente, si il y a un début ou une augmentation d'un déficit neuro (engourdissement, des picotements ou une perte de la motricité) et finalement si on va obstruer les voies aériennes.

kev_du_38 a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai passé une première fois le PSE1 avec mon SDIS et la je dois le repasser avec l'armée de terre...

Quand je l'ai passé avec mon SDIS on nous avait dit de maintenir la tête comme elle était, donc de ne pas la poser au sol (par exemple quand on enlève un casque)... Avec l'armée de terre on nous dit le contraire, de poser la tête au sol après avoir enlevé le casque...

Quel est la vraie méthode ?

Merci d'avance !


Alors la vrai méthode je suis pas sur qu'il y en ait une mais je vais te donner la méthode enseigné au PHTLS(qui est reconnu en France puisque enseigné en France)

[img]Image[/img]

Bon premiere etape c'est comme enseigné au PSE, rien de compliqué, on effectue une maintient de tete en latero-lateral, on coupe la sangle mentoniere.

[img]Image

On continue sur la lancé, l'équipier prends le relais au maintient de tête en occipito-mentoniere. L'équiper qui fait le retrait du casque écarte le casque légèrement avant de l'enlever. La encore c'est tout au PSE.


Image

Une fois le casque retiré on met du padding (le coussin du ked, un drap une couverture, ... bref on se sert du système 22 puisque chaque fois il va falloir une épaisseur différente) derrière l'occiput pour maintenir l'alignement naturel. On pose un collier puis le tout est joué!! Bien sur pendant toute la manoeuvre on s'assure que il y a toujours un équipier au maintient de tête, on se parle pour s'assurer que la tête soit toujours entre de "bonnes mains" (ho le joker!). Quand on retire le casque on le fait avec délicat mouvements de bascule en dégageant d'abord le nez puis l'occiput.


Téch' a écrit:
Non, je creuse en-dessous à la pioche. Parfois, on se loupe un peu mais du coup on passe à une autre CAT. smile_top

Plus sérieusement, oui, le relevage en bonne et due forme est effectué, mais a pour conséquence la perte de ce soutien occipital... Dès lors, pourquoi attendre que la victime soit mise sur la planche pour reposer la tête au sol/planche (la différence du cale-tête est négligeable par rapport à la pose au sol) ? Évidemment, si la victime est coquillée, on peut faire dans la padding, même si je n'en suis pas convaincu pour la majorité des cas. Le "si nécessaire", je le verrais surtout pour la bariatrie, où la tête part en arrière en l'absence de soutien en raison du gabarit.
La pose du collier est aussi bien plus évidente sans coussin, couverture ou veste qui vient nous emmerder dans la nuque, et qui a pour effet d'augmenter le risque de bouger la nuque avec le collier.

Je suis conscient des risques liés à la trauma du rachis, mais le réalignement de la tête n'est-il pas plus dangereux ? Le retour à une position neutre en posant la tête au sol/sur le plan dur est une manip moindre, non ? Sinon on claque quelques CO2 pour congeler notre victime histoire qu'elle ne bouge pas d'un poil jusqu'à l'hosto... En plus, ce sera antalgique.

J'accepte volontier un avis éclairé sur la question, je me retrouve dans un certain flou...

@+


Pour quasiment tous les adultes on devrait mettre un coussin ou du padding en dessous l'occiput afin de maintenir axe tete-cou-tronc en alignement neutre. Si on pose la tête par terre même avec un collier on va créer une hyper-extension de l'axe tete-cou-tronc.
Cette hyper-extension peut soit aggraver une atteinte du rachis ou obstruer les voies aériennes chez un patient traumatisé
Aller prochaine image
Image

Alors si l'on acepte que de par l'anatomie et la morphologie de l'adulte on doit comber un espace derrière la tête. Il se trouve que chez les enfants c'est l'inverse.
De par leur anatomie et morphologie les enfant ont proportionnellement une tête plus large que le reste de leur corps. Du coup pour assurer l'alignement naturel de l'axe tete-cou-tronc on doit mettre du padding en dessous de leur torso.

Image

Toutes les images sont tirés du PHTLS. Je sais bien que certains vont me dire que c'est pas les RN. Mais je pense que chacun a le devoir d'approfondir ses connaissances, je pense aussi qu'en tant que professionnel du secours (que l'on soit SPP, SPV, DEA, IDE, Paramedic ou autre) on peut faire la part des choses ici je ne veux changer vos méthodes d'intervention je ne suis pas votre moniteur de secourisme. Mais j'espère vous avoir ouvert les yeux un peut sur un sujet où on a eu plein de réponses mais aucune de ces réponses étaient argumentés avec un peu de justifié-commenté!

Allez sur ce je file dormir, j'étais de garde cette nuit et on bougé un peu beaucoup!! Bonne nuit tout le monde!
[/img]

_________________
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zagamore
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MessagePosté le: 27 Mai 2011, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Rien ne s'oppose à remettre la tête au sol, car il est stipulé que le coussin peut être placé si nécessaire, ce n'est donc pas une obligation.


les alternatives au coussin sont donc : poser au sol, ou maintenir. il n'est jamais impossible de poser au sol. donc les seul choix possibles sont maintien ou coussin.


Citation:
Ils savent donc tous remettre une tête en position neutre et donc reposer la tête de la victime après le retrait du casque.

sauf que la position neutre notamment après un retrait de casque, en fait c’est justement pas déposé au sol mais plus probablement,comme le démontre Tech - qu'a été plus que courageux, lui smile_gene !!! avec l'extrait du PHTLS.

Citation:
et puis nos RN sont mal foutus...


ouaip . pas d'Anat, pas de physio, pas de relecture....que des consignes.."science sans conscience "....
Bye.[/quote] Big_sourire [/quote]
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 02:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
comme le démontre Tech - qu'a été plus que courageux, lui smile_gene !!! avec l'extrait du PHTLS.


Euh, c'est pas moi, j'ai un alibi, j'étais au cinéma.

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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 03:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
zagamore a écrit:
comme le démontre Tech - qu'a été plus que courageux, lui smile_gene !!! avec l'extrait du PHTLS.


Euh, c'est pas moi, j'ai un alibi, j'étais au cinéma.




MMMMOOOOOOUUUUUAAAARRRRFFFFF!!!

Allez petit HS:
Tu es allé voir quoi?? Si c'est pirates des caraibes 4, est que il en vaut le coup??

Fin de HS

Merci Tech,

D'ailleurs j'espere que ma réponse t'aide a visualiser un peu plus!
Perso pour combler l'espace entre l'occiput et le plan dur, le scoop, le MID. J'aime bien le cousin du KED ou alors une simple couverture.
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 11:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

HS.

Ce qui m'embête un peu dans l'exemple du PHTLS, c'est qu'on montre une personne qui se porte très bien. Donc la carrure ne correspond pas à une carrure normale et exagère ce qui se passe pour une personne normale. Ça me renvoie à mon idée de départ un peu, le "si nécessaire" tiendrait compte de la morphologie de la personne...? Ça se constate assez facilement lors d'une RCP avec cardio-pompe chez une personne qui se rapproche de la bariatrie... Chez les maigrichons, ça n'apparaît pas, ou du moins pas autant. D'ailleurs, le support à Speedblocks de la Backstrap surélève très légèrement la tête de la victime, et ce, d'environ 1, 5cm. Donc ça ne correspond pas non plus à l'illustration où le coussin est d'une épaisseur de 5 à 10cm.

@+
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 13:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
HS.

Ce qui m'embête un peu dans l'exemple du PHTLS, c'est qu'on montre une personne qui se porte très bien. Donc la carrure ne correspond pas à une carrure normale et exagère ce qui se passe pour une personne normale. Ça me renvoie à mon idée de départ un peu, le "si nécessaire" tiendrait compte de la morphologie de la personne...? Ça se constate assez facilement lors d'une RCP avec cardio-pompe chez une personne qui se rapproche de la bariatrie... Chez les maigrichons, ça n'apparaît pas, ou du moins pas autant. D'ailleurs, le support à Speedblocks de la Backstrap surélève très légèrement la tête de la victime, et ce, d'environ 1, 5cm. Donc ça ne correspond pas non plus à l'illustration où le coussin est d'une épaisseur de 5 à 10cm.

@+


exact : il y des tas de fois ou le renfort des baxstrap suffit. y' a souci seulement avec les tailles "différentes ", en général . on en revient toujours au même ; truc : pour ajuster une CAT " au millimètre " il faut avoir les outils d'analyse de la situation adaptés, et les techniques . hors la formation PSE ne donne pas surtout que des techniques ..
donc, ils ont fait, AMHA, de arbitrages , surement pour obtenir le meilleur résultat possible avec ce niveau de formation.
Dans le cas du retrait de casque, comme on a la tête "en l’air " on a pas a se poser la question : si on tient et on cale, on est à priori dans la position neutre, sans risquer de fléchir lors de la dépose (alors que vu la position de départ, le risque me parait élevé) .
Pour les autres cas, on touche le limites connues du PSE : peu de théorie, peu de temps, peu d'explication, peu de clarté des documents, finalement...dommage. ou pas
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Téch'
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 16:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:

Dans le cas du retrait de casque, comme on a la tête "en l’air " on a pas a se poser la question : si on tient et on cale, on est à priori dans la position neutre, sans risquer de fléchir lors de la dépose (alors que vu la position de départ, le risque me parait élevé) .


Je suis têtu, mais bon... Alors comment passer de l'immobilisation maintien de tête + coussin à l'immobilisation pour le transport plan dur avec immobilisateurs de têtes, en sachant qu'il est difficile de mettre un coussin entre les cales-têtes, notamment pour le système Backstrap + Speedblocks, vu qu'au moment du rapprochement des cales-têtes, l'éventuel coussin serait déformé et son changement de position, son "bourrage", pourrait avoir de fâcheuses conséquences ? (dans le genre phrase courte...)
Donc au plus tard à ce moment là, la tête devra être abaissée jusqu'au support de cales-têtes.

Citation:
Pour les autres cas, on touche le limites connues du PSE


Donc du système... smile_hehe
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Shrulk
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 19:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Non mais plus sérieusement il est marqué où qu'il faut la maintenir "sur-élevée"? Nul part... Il est juste inscrit qu'il faut la maintenir en position neutre et je vous rappelle que la technique donnée pour le maintien de la tête en position neutre ne stipule nulle part qu'il faut surélever la tête. De plus, la phrase dans le RNC qui traite de la mise en place du coussin est incomplète, donc on ne peut pas vraiment avoir de réponse sûre.

Moi ce qui me dérange est qu'il serait tout à fait illogique de conserver ce maintien "en l'air"! Il n'y a aucune justification alors que dans toutes les autres techniques avec les mêmes risques traumatiques il n'est stipulé nulle part qu'il faut mettre un coussin...

Donc non il n'est pas demandé de maintenir la tête en l'air, ceci est une mauvaise interprétation à mon sens, il est juste indiqué de la maintenir en position neutre. Pour cela, se référer à la technique de la position neutre qui ne stipule pas de place de coussin... Pour le coussin, c'est du "si nécessaire" dans l'attente de la pose du collier.

Mais non il n'est aucunement marqué noir sur blanc qu'il faut la maintenir en l'air. Ceci serait totalement illogique avec le reste des techniques enseignées, et n'est pas justifié surtout...

Bref... les vides de nos RN ne font malheureusement que créer des interprétations par chacun et chacune, moi-même ayant la mienne suivants de comment on "lit"...

Bye.[/quote]
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