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Question sur le maintien de tête


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zagamore
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 20:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Non mais plus sérieusement il est marqué où qu'il faut la maintenir "sur-élevée"? Nul part... Il est juste inscrit qu'il faut la maintenir en position neutre et je vous rappelle que la technique donnée pour le maintien de la tête en position neutre ne stipule nulle part qu'il faut surélever la tête. De plus, la phrase dans le RNC qui traite de la mise en place du coussin est incomplète, donc on ne peut pas vraiment avoir de réponse sûre.

Moi ce qui me dérange est qu'il serait tout à fait illogique de conserver ce maintien "en l'air"! Il n'y a aucune justification alors que dans toutes les autres techniques avec les mêmes risques traumatiques il n'est stipulé nulle part qu'il faut mettre un coussin...

Donc non il n'est pas demandé de maintenir la tête en l'air, ceci est une mauvaise interprétation à mon sens, il est juste indiqué de la maintenir en position neutre. Pour cela, se référer à la technique de la position neutre qui ne stipule pas de place de coussin... Pour le coussin, c'est du "si nécessaire" dans l'attente de la pose du collier.

Mais non il n'est aucunement marqué noir sur blanc qu'il faut la maintenir en l'air. Ceci serait totalement illogique avec le reste des techniques enseignées, et n'est pas justifié surtout...

Bref... les vides de nos RN ne font malheureusement que créer des interprétations par chacun et chacune, moi-même ayant la mienne suivants de comment on "lit"...

Bye.
[/quote]

le texte a effectivement été tronqué entre la version 1 et la 2 du RN. J’ai retrouvé un GNR PSE1, version 1 et regarde sur un manuel Icone graphic de l’époque , qui reprend fidèlement le texte qui je vous livre (et chez qui on ne perd pas de bout de phrase en route ! d'ailleurs, je croit que leur manuel sont toujours sans la faute)) .

"7 . le premier secouriste glisse, si nécessaire, sous l'arrière de la tête de la victime un rembourrage ou un coussin afin de maintenir la tête dans l'axe et d’éviter une extension du rachis cervical.. Il place ensuite ses mains de chaque coté de sa tête et réalise un maintien de la tête en position neutre à 2 mains dans l'attente de la mise en place en d'un collier cervical". "

voila qui répond aux questions, me semble t'il.

c'est du reste strictement conforme a la CAT retrait de casque du PHTLS. pour la question que soulève Tech, je n’ai pas d’autre hypothèse qu'en 35 heures avec en tout 5 pages consacrée a l'anatomie du squelette, on ne peut espérer le même niveau d'adaptation et de précision qu'pres 500 pages de théorie du PHTLS, donc on a fait des impasses par rapport à la prise en charge idéale..

le pire c’est qu'on aurai pas cette discussion si les gens chargés de faire les RN étaient juste assez consciencieux pour se relire -ou faire relire - avant de diffuser.. smile_mal smile_tirelalangue
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Shrulk
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MessagePosté le: 28 Mai 2011, 21:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Ça ne répond pas à mon sens aux questions, car le "si nécessaire" ici vient nous faire ch***... Big_sourire

Pour moi, ceci signifie donc que l'on peut le faire pour maintenir dans l'axe, mais sans obligation. Si le fait d'avoir la tête au sol créait une réelle extension du rachis, alors pourquoi ne pas sur-élever la tête à chaque fois pour chaque technique et tout immobilisation?

Si le fait de poser la tête au sol crée une extension nous ne sommes donc plus dans une position neutre... j'ai bon? Cependant, toutes les autres techniques avec la tête en position neutre se font tête au sol... Donc il y aurait une extension du rachis cervical à chaque fois? Pourquoi ne pas surélever et placer un coussin dans tous les cas?

Ce qui me fait dire qu'il n'est aucunement obligatoire de maintenir sur élevé c'est tout d'abord la "tournure" de la phrase et le non sens avec toutes les autres techniques de maintien de la tête en position neutre avec tête au sol...

Et je reprendrai également ce que j'ai déjà cité plus haut, nous sommes en PSE 1 donc avec seulement des secouristes qui ne "savent pas" remettre une tête en position neutre et qui doivent donc la maintenir "telle quelle". En PSE 2 est vu la remise en position neutre de la tête, possible sauf si craquement, résistance à la mobilisation, etc.

Je dirai donc que n'importe quel SP formé en SAP 1 peut replacer la tête d'une victime "décasquée" au sol en respectant les techniques.

M'enfin, encore une fois chacun à son interprétation différente des textes, et je ne sais pas si nous aurons un jour la réelle réponse...

Quand ils se décideront déjà à refaire des RN adaptés pour les SP, peut-être que nous avancerons... car non, 2 formations distinctes que l'on "mélange" pour adapter aux attentes des SP ce n'est vraiment pas l'idéal et le modèle CFAPSE était selon moi beaucoup mieux...

Bye.

_________________
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zagamore
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MessagePosté le: 29 Mai 2011, 00:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Quand ils se décideront déjà à refaire des RN adaptés pour les SP, peut-être que nous avancerons... car non, 2 formations distinctes que l'on "mélange" pour adapter aux attentes des SP ce n'est vraiment pas l'idéal et le modèle CFAPSE était selon moi beaucoup mieux...

Bye.

Perso , associatif, l'essentiel de mon activité se fait en CS. c'est dire ce que je pense de cette approche du problème.
ceci dit :
quand on en est a ce moment la de CAT , l’équipier 2, lui, tient la tête dans le vide, dans en position adaptée pour qu'il n'y ait pas de chute brutale de la tête vers l’arrière, et déjà au neutre Il est écrit noir sur le blanc que l’équipier 1 ne replacera ses main qu’après avoir , si besoin mis un calage. le but de ce calage est donc de maintenir cette positon. Il n’y a aucune interprétation a faire, parec que la chronologie imposée ne fonctionne que dans ce sens ...Ce qui correspond aux photos illustrant le cours.

En PSE2 , quand la victime est au sol, on n’apprend a manipuler la tête quand lorsqu'elle est tournée sur le cote. si ce n’est pas le cas, on la maintien simplement dans position. le cote flexion avant-arrière n’est jamais traité . sauf dans la CAT retrait du casque- et là la situation de départ du maintien , c'est tête en l’air. donc avec un risque de flexion lors du mouvement de dépose au sol -

Pis si un Sp avec un SAP 1 est capable de déposer une tête maintenue dans le vide sans risque de flexion ni de mouvement..ben il est aussi surement capable de mettre un coussin, non ? ou est le problème au juste?

il y effectivement un écart entre cette situation particulière , et la victime déjà au sol "en général ". écart qui se retrouve d’autres référentiels.

je n’ai qu'une hypothèse : on ne sait pas tout ! un paramédic, c’est deux 2 ans de formation. le seul support du PHTLS, c’est 560 pages, que sur la trauma
PSE+SAP , c’est 76heures, et plus ou moins 500 pages , lavage de mains inclut. peut être pourrait on admettre que notre vision du problème ne couvre pas la totalité des connaissances et des savoirs...

Wink
PS :quelqu’un peut il indiquer, exactement, quelle est la définition, et surtout la position exacte de la position neutre de tête dans les RN ?
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MessagePosté le: 29 Mai 2011, 02:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
SPV-SDIS69 a écrit:

Quand ils se décideront déjà à refaire des RN adaptés pour les SP, peut-être que nous avancerons... car non, 2 formations distinctes que l'on "mélange" pour adapter aux attentes des SP ce n'est vraiment pas l'idéal et le modèle CFAPSE était selon moi beaucoup mieux...

Bye.
....

je n’ai qu'une hypothèse : on ne sait pas tout ! un paramédic, c’est deux 2 ans de formation. le seul support du PHTLS, c’est 560 pages, que sur la trauma
PSE+SAP , c’est 76heures, et plus ou moins 500 pages , lavage de mains inclut. peut être pourrait on admettre que notre vision du problème ne couvre pas la totalité des connaissances et des savoirs...



Le gros souci comme explique zagamore c'est que les formations pour SAP sont bien trop légers!!! Alors effectivement les SP et autres associatifs "ne sont que" des secouriste (je déteste le "je ne suis que..") et vous allez me dire que il y a un service de secours médicale qui est là pour tout ce qui dépasse les champs de compétences des secouriste.
MAIS je suis sur que si je demande à un blanc tout fraichement sorti de son DEA de me parler de l'anatomie et de la physiologie relatifs aux atteintes de la colonne vertébrale, lui au moins il va pas me regarder dans le blanc des yeux avec une gros point d'interrogation qui flotte au dessus de sa tête (réaction du SP lambda)!
De meme si je pose la question à quelqu'un qui buche la theorie à titre perso il me repondera quelque chose!
Lors de ma formation de EMT on en a bouffé de l'anatomie, de la physiologie et de la pharmacologie!! Et heureusement car ça ne sert a rien de vouloir jouer avec de KTs, des masque laryngées, des intubations,... Si on ne comprend pas les bases du fonctionnement du corps humain.



Le gros soucis avec les RN PSE one et two, c'est qui te donne a chaque fois du noir sur blanc le souci c'est que le terrain c'est pas du noir sur blanc. Et que pour choisir quel coloration de gris on veut il faut un peu plus d'éducation que ce qui permet le PSE, qui est trop léger en terme de contenu et de volume horaire. Les RN ne pourront pas te donner reponse à tout, et je pense que c'est aussi a chacun de se developper et d'aprofondir ses connaisssances!
Si vous avez quelques € en trop et un peu de temps je vous conseil d'acheter et de lire (plusieurs fois) ceci Ross et Wilson Anatomie et physiologie normales et pathologiques
C'était ma bible pour ma formation d'EMT et ça le sera aussi pour ma formation de Paramedic. Et si il y a des anglo phones je vous recommande, non je vous supplie trouvez vous une copie de ceci Nancy-Carolines-Emergency-Care-Streets

C'est comme l'histoire des dextros, c'est joli dans le sac ça permet de faire un petit peu de geste invasif. Mais ça ne sert a rien si on comprends pas pourquoi on le fait et qu'est qu'on en fait des ces fameux chiffres, à part les filer au CRRA 15.

Alors pour finir je résume.

Un adulte qui est allongé sur le dos, devrait avoir un espace entre l'occiput et le sol si on veut que son axe tete-cou-tronc soit dans un alignement neutre!!
Si on enleve un casque de moto, de velo, d'equitation,... on devrait combler l'espace entre l'occiput et le sol, plan dur, scoop,...
Pour faire ceci on se sert du système 22 car suivant le gabarit du patient l'espace va varier de 1cm jusqu'à 10cm (voir plus si c'est moby dick qui fait de la moto!)
Ce calage devrait être mis en place jusqu'à ce que l'immobilisation soit enlevée (arrivée au ch et examinée par un doc plus imagerie).

Pour Tech,
Je sais pas de quel façon du relèves ton bonhomme sur le plan dur. Nous ici on le tourne sur le coté à la façon PHTLS. Une fois sur le plan dur si l'épaisseur du support du calage de tête ne suffit pas on le comble avec un drap roulé, un coussin,... Puis on pose nos deux blocs de chaque coté. Ou alors si on immobilise sur le scoop c'est plus facile puisque on se sert de deux couvertures roulés pour maintenir la tête.

_________________
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MessagePosté le: 29 Mai 2011, 15:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

zagamore a écrit:
le but de ce calage est donc de maintenir cette positon. Il n’y a aucune interprétation a faire, parec que la chronologie imposée ne fonctionne que dans ce sens ...Ce qui correspond aux photos illustrant le cours.

Non, ce n'est que ton interprétation, il n'est aucunement précisé que l'équipier doit absolument placer un coussin. Il peut, mais je ne vois pas où il est imposé de le faire...

Pour ta dernière phrase, je répondrai par ceci :
RNC PSE 1 - Table des matières a écrit:
Nota : Les représentations graphiques du présent référentiel national ont pour objectif d'en rendre la lecture et la compréhension plus aisées. Ces illustrations, photographies, infographies, images, ... ne remplacent pas la rédaction proprement dite, qui constitue exclusivement la réglementation.

En clair, ne pas se fier aux photos mais seulement aux écrits pour avoir les versions exactes. Se fier aux illustrations est donc une erreur.

zagamore a écrit:
En PSE2 , quand la victime est au sol, on n’apprend a manipuler la tête quand lorsqu'elle est tournée sur le cote. si ce n’est pas le cas, on la maintien simplement dans position. le cote flexion avant-arrière n’est jamais traité . sauf dans la CAT retrait du casque- et là la situation de départ du maintien , c'est tête en l’air. donc avec un risque de flexion lors du mouvement de dépose au sol -

Ah bon? La manipulation avant/arrière n'est jamais traité? Un PSE 2 apprend me semble-t-il a replacer une tête en position neutre en PSE 2 non? Et ce, que la tête soit en avant, en arrière, sur les côtés, ... il n'y a aucune précision là-dessus. Encore une fois, ne pas se fier aux photos... De plus, lors de la LVA d'une personne inconsciente assise dans une voiture par exemple, tu replaces bien la tête en position neutre dans l'axe tête-cou-tronc?

zagamore a écrit:
Pis si un Sp avec un SAP 1 est capable de déposer une tête maintenue dans le vide sans risque de flexion ni de mouvement..ben il est aussi surement capable de mettre un coussin, non ? ou est le problème au juste?
Je n'ai jamais dit le contraire... Qui soulève ce coussin lors du relevage d'ailleurs?

zagamore a écrit:
il y effectivement un écart entre cette situation particulière , et la victime déjà au sol "en général ". écart qui se retrouve d’autres référentiels.

Raison pour laquelle je ne vois pas réellement l'intérêt, à notre niveau, de placer absolument ce coussin. Si les équipiers ou que la victime l'estiment nécessaire, pourquoi pas, mais sinon?

Bye. smile_hello
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zagamore
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MessagePosté le: 29 Mai 2011, 16:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="SPV-SDIS69"]Salut,

zagamore a écrit:

Raison pour laquelle je ne vois pas réellement l'intérêt, à notre niveau, de placer absolument ce coussin. Si les équipiers ou que la victime l'estiment nécessaire, pourquoi pas, mais sinon?

Bye. smile_hello

ah mais..je n’ai jamais dit qu'il fallait un impérativement un coussin! mais maintenir la tête en position "sortie de casque " . le coussin ne sert qu'a ca, smile_top
la toute première rédaction dr GNR, c'était ça :

"8. Le premier secouriste glisse sous l'arrière de la tête de la victime un rembourrage ou un coussin de 2 à 3 cm afin de maintenir la tête dans l'axe et d'éviter une extension du rachis cervical (fig. 7.19-f). Il place ensuite ses mains de chaque côté de la tête et réalise un maintien de la tête en position neutre à 2 mains (technique 7.4) dans l'attente de la mise en place d'un collier cervical (fig. 7.19-g) (technique 7.6).

cousin obligatoire, et justifié. ensuite, on rendu le coussin optionnel, mais pas la justification. le moyen. pas la position recherchée.

et si je suis bien d’accord que l'illustration n'a pas force de texte , elle montre bien quel qu'un dont la tête est loin du sol. , de manier cohérente avec le texte. il n’est pas obligatoire de mettre un coussin, mais la tête doit néanmoins finir dans cette position. sans bouger par rapport a la précédente. d’ailleurs , pourquoi la déposer ? le plus simple, c’est de ne pas bouger, non ?

le pourquoi du truc est expliqué par Firefigchter : notre définition du "neutre ", c'est Axe tete cou tronc. chez lui, on ajoute un alignement épaule -lobe des oreilles. alors forcement , à l'arrivée, y' a des nuances...

sinon, juste comme ça, le technique conducteur inconscient assis, c'est une technique de LVA, non ? pas une technique de protection du rachis..c’est pas le même objectif .Wink

pour le PSE 2 : effectivement, on pourrait le voir comme tu dis, notamment pour la victime assise. moins déjà sur celle qui est allongée tête tournée, me semble t'il, ( droit devant elle, ça laisse de la marge piur le "haut bas "! ). par contre , celle est déjà dans l'axe,, on cale, sans replacer.

hors notre motard sans son casque, c'est a ça qu'il ressemble. bien plus qu'une victime assise. ...en maintenant, sans re-basculer la tête, on ne fait que la même chose : ne pas bouger la tete ! avec ou sans coussin. pas très révolutionnaire, en fait Wink
bye smile_hello
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MessagePosté le: 02 Juin 2011, 18:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

zagamore a écrit:
la toute première rédaction dr GNR, c'était ça :

"8. Le premier secouriste glisse sous l'arrière de la tête de la victime un rembourrage ou un coussin de 2 à 3 cm afin de maintenir la tête dans l'axe et d'éviter une extension du rachis cervical (fig. 7.19-f). Il place ensuite ses mains de chaque côté de la tête et réalise un maintien de la tête en position neutre à 2 mains (technique 7.4) dans l'attente de la mise en place d'un collier cervical (fig. 7.19-g) (technique 7.6).

Oui, nous sommes en PSE 1 donc avec des personnels qui ne font qu'un maintien de tête dans la même position qu'ils l'ont trouvé. Le maintien dans "en l'air" est tout à fait logique pour un PSE 1... Mais l'est-elle pour un PSE 2? J'en doute...

zagamore a écrit:
il n’est pas obligatoire de mettre un coussin, mais la tête doit néanmoins finir dans cette position.

Non, je n'ai vu nul part inscrit ceci... Mauvaise interprétation selon moi.

Une tête au sol est "normalement" en position neutre. Donc un équipier-secouriste qui lors d'un retrait de casque pose la tête au sol après le retrait, continue le maintien et place un collier cervical ne fait aucune erreur à mon sens non? Ou alors il faudra lui justifier pourquoi des fois il peut, et pourquoi des fois il ne peut pas alors que les mêmes risques d'atteintes traumatiques sont présents dans les 2 cas...

zagamore a écrit:
sans bouger par rapport a la précédente. d’ailleurs , pourquoi la déposer ? le plus simple, c’est de ne pas bouger, non ?

Pour avoir une meilleure stabilité et anticiper sur la position finale dans notre MID et sur notre plan dur avec immobilisateur de tête... Le maintien "en l'air" durant une période courte ou longue est pénible à maintenir.

zagamore a écrit:
sinon, juste comme ça, le technique conducteur inconscient assis, c'est une technique de LVA, non ? pas une technique de protection du rachis..c’est pas le même objectif .Wink

Les 2... das la technique tu vois une position des mains qui te permet de faire la LVA tout en maintenant la tête dans l'axe tête-cou-tronc. Tout comme le blessé inconscient à qui on viendra effectuer une élévation du menton en maintenant la tête. Il y a donc 2 objectifs : assurer la LVA et conserver une rectitude et un maintien tête-cou-tronc.

Là où ça ne colle pas selon moi c'est que le retrait du casque est la seule technique où "apparemment" il faudrait maintenir la tête dans une position autre que toutes les autres techniques, à savoir au sol dans bien des cas... Il est donc difficile de justifier cette idée, notamment quand on fait faire le contraire avant et/ou après. Et je vois pas comment il sera possible d'expliquer ceci en toute clarté à un stagiaire qui aurait un minimum de raisonnement.

Bye.
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Julien73
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MessagePosté le: 02 Juin 2011, 21:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Citation:
Oui, nous sommes en PSE 1 donc avec des personnels qui ne font qu'un maintien de tête dans la même position qu'ils l'ont trouvé. Le maintien dans "en l'air" est tout à fait logique pour un PSE 1


Le PSE1 est tout de même capable de faire un retournement, donc indirectement de réaligner la tête, même si la technique du réalignement fait partie du PSE2... Et étant donné qu'ils savent mettre un collier cervical, si la tête est dans l'axe, mais pas en position neutre, que fais le PSE 1? Il la bascule légèrement afin qu'elle soit en position neutre ou il attends qu'un PSE2 soit là ?

Citation:
Donc un équipier-secouriste qui lors d'un retrait de casque pose la tête au sol après le retrait, continue le maintien et place un collier cervical ne fait aucune erreur à mon sens non?


Au sens du PSE1 non plus ce n'est pas une erreur. Lorsque tu enlèves le casque, c'est évidemment pour poser un collier cervical ; et pour poser ce collier, la tête doit être en position neutre. Et pour qu'elle soit en position neutre, il faut qu'elle soit au sol (en général.... parce que toujours et jamais ne fonctionne pas en secourisme) bien que parfois dès que tu enlèves le casque la tête se trouve en position neutre...

Enfin les RN PSE 1 & 2 sont parfois flous, et heureusement.... Cela nous permet d'avoir une certaine adaptation sur le terrain.

A+ :)
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MessagePosté le: 02 Juin 2011, 21:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Julien73 a écrit:

Au sens du PSE1 non plus ce n'est pas une erreur. Lorsque tu enlèves le casque, c'est évidemment pour poser un collier cervical ; et pour poser ce collier, la tête doit être en position neutre. Et pour qu'elle soit en position neutre, il faut qu'elle soit au sol (en général.... parce que toujours et jamais ne fonctionne pas en secourisme) bien que parfois dès que tu enlèves le casque la tête se trouve en position neutre...


A+ :)


Eh bah non mon petit tu as tout faux, quand l'axe tête cou tronc est en alignement neutre, chez l'adulte il y aura une espace entre l'occiput et le sol, si tu pose la tête sur le sol tu créera une hyper-flexion du cou!

En plus j'ai été sympa dans un des mes post plus haut j'ai mis des jolies images avec de la couleur et tout et tout!

Les amis je vous conseil de revoir ou de voir pour certains les bases de l'anatomie et de la physiologie du corps humain!
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MessagePosté le: 02 Juin 2011, 23:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Julien73 a écrit:
Le PSE1 est tout de même capable de faire un retournement, donc indirectement de réaligner la tête, même si la technique du réalignement fait partie du PSE2... Et étant donné qu'ils savent mettre un collier cervical, si la tête est dans l'axe, mais pas en position neutre, que fais le PSE 1? Il la bascule légèrement afin qu'elle soit en position neutre ou il attends qu'un PSE2 soit là ?

Un PSE 2 sera forcément là. Je ne vois aucun cas où tu auras 2 PSE 1 seuls... Le PSE 1 sait poser un collier, ce qui ne veut pas dire qu'il fera lui-même pour autant un réalignement de la tête de la victime.

Julien73 a écrit:
Au sens du PSE1 non plus ce n'est pas une erreur. Lorsque tu enlèves le casque, c'est évidemment pour poser un collier cervical ; et pour poser ce collier, la tête doit être en position neutre. Et pour qu'elle soit en position neutre, il faut qu'elle soit au sol (en général.... parce que toujours et jamais ne fonctionne pas en secourisme) bien que parfois dès que tu enlèves le casque la tête se trouve en position neutre...)

C'est le fameux débat qui persiste depuis le début : poser la tête au sol ou la garder "en l'air".

Bye.
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MessagePosté le: 02 Juin 2011, 23:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Perso entre poser au sol (tu fais ce que le gnr te dis ) ou garder en l'air et caler (ce que impose l'anatomie humaine, le PHTLS,...).
Moi je sais ce que je ferrais, ou devrais-je dis ce que je fais! Maintenant chacun est grand et devrais pourvoir prendre une décision. Perso si on viens me dire que je ne fais pas la bonne chose en gardant en position neutre en l'air, je pense pouvoir me justifié et je n'aurais pas de problèmes même devant un juge.
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MessagePosté le: 03 Juin 2011, 10:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis tout à fait d'accord avec toi firefighter35740, la formation française manque beaucoup d'apport de connaissances vis-à-vis de l'anatomie, du fonctionnement du corps humain, et ce pas uniquement pour la traumatologie.

Pour tout ce qui est traumatologie, effectivement, le PHTLS me semble bien plus adapté, et j'ai hâte de passer cette formation, prochainement normalement.

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zagamore
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MessagePosté le: 03 Juin 2011, 11:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="SPV-SDIS69"]Salut,


SPV-SDIS69 a écrit:
Oui, nous sommes en PSE 1 donc avec des personnels qui ne font qu'un maintien de tête dans la même position qu'ils l'ont trouvé. Le maintien dans "en l'air" est tout à fait logique pour un PSE 1... Mais l'est-elle pour un PSE 2? J'en doute...


euh. non. le cas est prévu : s’il faut réaligner , c’est fait avant, par un PSE2.

[quote="zagamore"]il n’est pas obligatoire de mettre un coussin, mais la tête doit néanmoins finir dans cette position.
SPV-SDIS69 a écrit:
Non, je n'ai vu nul part inscrit ceci... Mauvaise interprétation selon moi.


"si nécessaire, pour maintenir l'axe ". donc alignement de l'axe est déjà atteint (sinon, on ne peut pas le conserver). et donc la positon éventuelle avec le coussin, correcte. donc :au mieux en posant au sol, on passe d'une position adaptée, a une position pas supérieure:pourquoi prendre le risque de bouger pour ne rien gagner ? d 'ailleurs , ou est il écrit de poser (ca l’était au CFAPSE).
Ensuite , il y un problème de timing, et de logique. dans quels cas pourrait 'on ne pas poser, et mettre un coussin. si il y une douleur au mouvement ? qui sera donc apparu après avoir modifiée un position déjà correcte ???

enfin, je rappel que "la bascule de la tête en arrière entraîne une extension du cou préjudiciable" ( justification de la surélévation du menton seule !) mais la, alors qu'il est dit noir sur blanc qu'on veut eviter l'hyperextension, on basculerait la tête entier vers l’arrière ??? c'est ca, qui est illogique.

SPV-SDIS69 a écrit:
Une tête au sol est "normalement" en position neutre.
non. voir les remarques des formés PHTLS. le problème , c’est que le RN "zappent " certaines de recommandations de ce consensus dans ce domaine.

SPV-SDIS69 a écrit:
Donc un équipier-secouriste qui lors d'un retrait de casque pose la tête au sol après le retrait, continue le maintien et place un collier cervical ne fait aucune erreur à mon sens non? Ou alors il faudra lui justifier pourquoi des fois il peut, et pourquoi des fois il ne peut pas alors que les mêmes risques d'atteintes traumatiques sont présents dans les 2 cas...

la tete au sol des le départ ne risque pas de basculer vers l’arrière (et même la, on ne bascule pas !). celle en sortie de casque si. la on a alors le choix : quitter un position adaptée en risquant de bouger, ou ne pas quitter cette position, en utilisant au besoin un calage pour soulager l'équipier.

zagamore a écrit:
sans bouger par rapport a la précédente. d’ailleurs , pourquoi la déposer ? le plus simple, c’est de ne pas bouger, non ?
SPV-SDIS69 a écrit:
Pour avoir une meilleure stabilité et anticiper sur la position finale dans notre MID et sur notre plan dur avec immobilisateur de tête... Le maintien "en l'air" durant une période courte ou longue est pénible à maintenir.

c'est pour ça qu'on met un coussin. après le retrait de casque, ion a encore le collier, le reste du bilan on a toujours vérifié la respi. chez l'inconscient, a ce moment là). bref, on est loin de l'immo.



SPV-SDIS69 a écrit:
Là où ça ne colle pas selon moi c'est que le retrait du casque est la seule technique où "apparemment" il faudrait maintenir la tête dans une position autre que toutes les autres techniques, à savoir au sol dans bien des cas... Il est donc difficile de justifier cette idée, notamment quand on fait faire le contraire avant et/ou après.


oui, parce que les connaissances anatomiques ne suivent pas. et que les RN retiens des choix discutables. mais tu as raison: c’est, de fait , ue technique spécifique, adaptée aune situations spécifique, il faut le vendre comme ça. d'ailleurs, lors de ma PAE ,en régime transitoire, , on avait bien insisté sur cette nouveauté. .
cela étant , si il a comprit le pourquoi de la LVA sans bascule, le stagiaire devrait comprendre le risque de ramener la tête au sol dans ce cas particulier..Wink

Bye.
zag
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GI
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MessagePosté le: 03 Juin 2011, 11:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

pour spv-sdis69, avez-vous des coussins en dotation dans vos vsav ?

genre en mousse lavable et à hauteur variable ?

chez nous oui.

ils servent pour les pls et les retraits de casque.

la non pose de coussin sur retrait de casque est éliminatoire.
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Shrulk
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MessagePosté le: 03 Juin 2011, 15:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Ce que je veux faire comprendre, tout d'abord, c'est que votre raisonnement pour le maintien dans la position "telle quelle" est logique et compréhensible par toutes et tous, je ne fais aucun doute là-dessus. Extension du rachis cervical, je veux bien... Je n'ai jamais dit le contraire d'ailleurs.

Ce qui me gêne beaucoup plus c'est que l'on n'applique pas les mêmes principes suivant les techniques, avec pourtant des risques identiques.

On fait remettre une tête en "position neutre" (tête tournée sur le côté, penchée en avant, ...) par un PSE 2 sur des suspicions de trauma du rachis sans que ça ne pose de réel problème, par contre poser une tête au sol et donc la "descendre" de quelques centimètres seulement là par contre ça en pose? On dit tout et son contraire alors?

De même, notre coussin sous la tête, qui est-ce qui le lève lors du pont à 4 porteurs, dit auparavant "amélioré"? Si on veut être puriste, l'équipier-secouriste à la tête ne tient QUE la tête... :) Il nous faut donc plus 1, mais 2 témoins : 1 qui pousse le brancard et le second qui lève le coussin...

L'immobilisation d'une victime debout, elle, n'a pas la tête au sol. Pourtant, le risque d'atteinte traumatique est le même que notre motard casqué... mais on ne met pas de coussin? D'ailleurs, notre victime debout avec suspicion d'atteinte traumatique peut très bien être notre fameux motard qui juste après sa chute s'est relevé, retiré son casque et se plaint d'une forte douleur au dos... smile_hehe (ce cas n'est certainement pas rarissime...). Pourquoi ne mettez-vous pas le coussin entre le plan dur et la tête dans ce cas, puisque la tête n'est pas posée au sol et que l'on peut très bien conserver encore debout une position proche de celle avec le coussin? Parce que ceci n'est tout simplement pas enseigné, alors que l'on a exactement les même risques... Mais on applique pas les même principes, et pour justifier ceci devant des stagiaires qui raisonnent un minimum correctement je vous souhaite tout simplement bon courage.

zagamore a écrit:
enfin, je rappel que "la bascule de la tête en arrière entraîne une extension du cou préjudiciable" ( justification de la surélévation du menton seule !) mais la, alors qu'il est dit noir sur blanc qu'on veut eviter l'hyperextension, on basculerait la tête entier vers l’arrière ??? c'est ca, qui est illogique.

Je n'ai jamais parler de bascule de la tête en arrière, qui est d'ailleurs réalisée pour effectuer la LVA.

Si tu me dis ça en cours, alors je te pose la question suivante : s'il y a un risque d'hyper-extension lors de la pose au sol de la tête, pouvant aggraver une atteinte traumatique, alors pourquoi dans toutes les autres techniques d'immobilisations d'une victime avec suspicion d'atteinte du rachis on ne pose pas de coussin pour soulager justement cette hyper-extension? Comment me justifier une telle chose?

Allez encore un exemple comme l'immobilisation debout :
- Un motard casqué sur le ventre avec atteinte traumatique du rachis : tu le retournes, tu enlèves le casque, tu mets en place un coussin avec maintien de tête
- Une victime lambda sur le ventre avec atteinte traumatique du rachis : tu la retournes, maintien de tête sans mise en place de coussin... Pourtant, tu pourrais très bien le mettre ton coussin avant le retournement? Etant donné que la tête de la victime va décoller du sol quand la victime sera sur la tranche et que l'équipier à la tête replacera la tête dans l'axe, lors de la repose au sol de la victime sur le dos, ils pourraient très bien venir placer la tête sur ce fameux coussin pour conserver cet axe...

Pour la comparaison de mes 2 cas ci-dessus, en quoi le casque est-il un élément suffisant pour justifier à lui seul la pose d'un coussin, que l'on ne fait pas dans l'autre cas, alors que le risque d'hyper-extension est bel et bien présent dans les 2 cas?

Mon but ici n'est pas de dire qu'il n'y a aucun risque en la reposant au sol, mais c'est plutôt de démontrer que notre discours n'a pas de sens. Un coup blanc, un coup noir... Mon but est donc d'avoir le même discours quelle que soit la technique. Raison pour laquelle je ne vois pas comment on peut "fusiller" un stagiaire parce qu'il n'a pas mis un coussin alors que dans tous les autres cas il n'en met pas... Il ne comprendra pas et il aura raison!

GI a écrit:
pour spv-sdis69, avez-vous des coussins en dotation dans vos vsav ?

Dans notre ACT seulement : 3 coussins.

GI a écrit:
la non pose de coussin sur retrait de casque est éliminatoire.

Ah, tiens, encore une évaluation "made in départemental"... Big_sourire smile_uuh

En PSE 1 et 2, dans la configuration actuelle, il n'est tout simplement pas possible d'éliminer un stagiaire seulement sur un geste dangereux ou non réalisé, à moins que certains départements évaluent à leur manière et donc sortent du cadre du RN et de la PAE... smile_hehe Ou a moins que les évaluateurs fassent le nécessaire pour éliminer le stagiaire de cette manière, mais même ça, dure à réaliser...

De plus, j'ose imaginer la frustration du stagiaire éliminé pour ceci... et il aura raison d'être frustré...

Avec tout ceci, vous voyez où je veux en venir? Ce qui m'intéresse c'est le côté pédagogique et de tenir un discours logique et qui se tient... Dire noir le matin, blanc le soir, et gris clair le lendemain ça ne m'intéresse pas et ça enlève une part de crédibilité je trouve.

Bye. smile_hello
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