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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Téch'
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MessagePosté le: 11 Déc 2011, 02:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si les SPV doivent faire la même chose que ce que fait un SPP, oui, on peut considérer que le SPP sera meilleur... C'est là la grosse erreur du système français.

La différence de fonctionnement avec l'Allemagne se trouve là aussi...

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Tipi007
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MessagePosté le: 12 Déc 2011, 19:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

L'inverse est vrai aussi Brembo, on nous monte les uns contre les autres...

ciao
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 12 Déc 2011, 21:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Si les SPV doivent faire la même chose que ce que fait un SPP, oui, on peut considérer que le SPP sera meilleur... .

Pourquoi? Le SPP sait faire RCP+PLS et le SPV ne sait faire que la PLS? Non.
Le SPP sait bien faire la PLS et pas le SPV? Non.
Alors, elle est où la différence? Je lis les remarque sur le niveau différent, depuis des mois. Mais je ne vois toujours pas comment le niveau peut être différent. Si la différence vient du nombre d'interventions, alors si on met un SPV en ville, et un SPP en campagne alors le SPV sera meilleur? Donc dans ce cas la différence n'est pas lié au statut mais au secteur?

Personnellement, je ne vois pas trop la preuve de la différence de niveau ou si elle existe, elle est imputable à un dysfonctionnement du système et pas aux individus.

Amitiés
Pierre-Louis

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nat68
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MessagePosté le: 12 Déc 2011, 22:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'ai une question...

ok la formation (de base) des SPP est plus longue que les SPV (en INC entre autre)... pourquoi ?

il y a plus de contenu de formation ?
si oui en quoi ?
si non l'on prends plus le temps afin de couvrir l'ensemble du programme mais sans faire d'impasses ou "bacler" tout simplement ?

En plus il y a plusieurs formations équivalentes, tel que le secourisme, chef d'équipe (goc1 top2).

En bref, d'où viennent ces histoires de disparités un peu plus précisément.
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Max68
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MessagePosté le: 12 Déc 2011, 23:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

nat68 a écrit:

ok la formation (de base) des SPP est plus longue que les SPV (en INC entre autre)... pourquoi ?


Le sport explique une bonne partie de la différence de volume horaire. Ensuite il y a des manoeuvre (du feu réel par exemple dans le 68) que les SPV ne font pas.

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 10:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

La question de nat68 prolonge la mienne.

Exemple: ici, au Brésil, la formation des SP Militaire dure très longtemps. Or, on constate que la durée de formation n'a en fin de compte aucun lien avec la compétence. Il y a quelques semaines, je discutais avec un Ltn Colonel à propos de tactique. A un moment je prend un exemple de positionnement d'engin en lui disant "bon, évidement, on prend en compte les pertes de charge". Devant le regard un peu étonné du gars, je lui demande "Vous savez ce que c'est?" et il me répond "j'ai déjà entendu parler de ça, mais je ne sais absolument pas ce que c'est"... parce que c'est pas au programme, quelque soit le grade!

Pour les SPP et les SPV, l'argument du "niveau" est récurrent. Or, comment on peut distinguer deux formations? Moi je vois 3 hypothèses:

1) le contenu en terme de nombre d'information n'est pas le même. Comme indiqué, l'un sait faire RCP+PLS, l'autre ne sait faire que PLS. Or, ça c'est pas le cas.

2) l'un voit un contenu sous une certaine forme et pas l'autre. Exemple de différence entre le secourisme grand public et en équipe: d'un côté on fait la PLS tout seul, de l'autre on apprend le même geste, mais à 3. Or si on a cette différence entre le grand public et les SP, on a pas cette différence entre le SPV et le SPP.

3) On donne moins d'explication. En clair, on dirait au SPV "c'est comme ça" et au SPP "c'est comme ça parce que". Or ça c'est pas vrai puisque le commenté justifié est le même des deux côtés et s'il ne l'est pas, c'est une erreur de formateur.

Comme le dit Max68, une grande partie du temps est consacré au sport. OK, mais dans ce cas, on peut pas dire que le niveau technique soit différent. Si je fais 10km de footing, je suis pas meilleur en RCP... en tout cas, si c'était vrai, ça se saurait. Quand au besoin d'être super sportif pour être SP, il faut un minimum, mais tenir une lance n'a jamais été bien difficile et si on doit la tenir en rampant pendant 2 heures dans une maison, c'est qu'on sait pas éteindre donc que la formation n'est pas bonne...

On a donc des gestes simples, en nombre réduit, facile à réaliser et dont l'apprentissage est très court; Et sur ce sujet faire du sport n'a pas d'impact.

Les exercices feux réels feraient une différence? Pourquoi pas. Mais là, on utilise une mauvaise gestion pour créer une différence. Quand un département achète un caisson à 35.000 Euros alors qu'on peut en avoir un à 3.000, il est un peu facile ensuite de dire "les SPP sont mieux formés parce qu'on les fait passer au caisson et on a pas le temps de faire passer tout le monde". Si on avait mis 10 caissons sur le département, tout le monde passerait sans problème...

J'attends donc, comme nat68, une explication sur cette différence de niveau. A noter aussi qu'il serait bien de connaître le nombre de SPP total et le nombre de SPP opérationnels. Car je commence me demander si on a pas trois catégories:
1) les SPV
2) les SPP opérationnels
3) les SPP de bureaux

Et qu'en fin de compte , ceux qui sont et seront les grands gagnants seront les 3éme au détriment quasi constant des 2 premiers qui se tapent dessus sans se rendre compte que les 3éme en tire tout le bénéficie.

Car je pense que le SPP opérationnel est plus proche du SPV que du SPP "de bureau" dont le seul risque de brulure c'est celle par chute de gobelet de café...

Ceci revient à une question plus "vicieuse": sommes nous là pour défendre une profession de type fonctionnaire ou pour parler de la qualité d'une action de protection de la population?

Amitiés
Pierre-Louis
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firecool38
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 11:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

je ne parle que de ce que connais donc voila mon point de vu
desole je n ai pas retrouvé mon classeur de fia( demenagement ) pour comparer les heures.

dans la fia spp il y a le meme contenu que dans celle du spv. vu les durée de fia spp (4 mois dont 3 semaines en secourisme, conduite) il reste 3 mois de fia complete soit 64 jours.
donc sur 64 jours a MINIMUM 8h par jour ca fait 512h la dessus on enleve 2h de sport tout les jours ce qui fait 384h
une fia spv c est 120h de formation
il y a une difference d environs 260h ( en gros selon les departements)
cette difference ce retrouve en majorité dans la repetition des manoeuvres. on sait qu un pompier n est bon que si il fait et refait les manoeuvres un nombre de fois enorme. il acquiere ainsi des reflexe et ne se pose pas la question a savoir ce qu il doit faire ou non.au lspcc par exemple. a ma fi de spv ( en 1 semaine a l epoque) je n ai vu le lspcc que une demi journée alors qu a la fi spp je l ai pratiqué au moins une semaine complete avec des dizaine etdizaines de manoeuvre executée
pour moi c est la partie la plus lourde de la formation.
aprés il y a les plus qui sont rajouté a la formation . je peux citer l exemple de la VPP par exemple .(desole cela fait un moment alors les exmple vont pas aller bien loin)
si on compare un spv et un spp a la sortie de la fia il est certain que le spp sera bien meilleur que le spv ( je parle d un spp qui n a jamais etait spv bien entendu car il y en a )
maintenant certaines personnes dirons que c est pas vrai car ils connaissent un gars spp qui en sortant de la fia est qui n est pas bon .enfin...

apres effectivement le spp ou spv operationnel se rapproche bien plus entre eux qu avec le spp de bureau y a meme pas photos le dessus.

un spv qui se remet en question et qui a les moyens de faire et refaire des manoeuvres sera forcement meilleur qu un spp qui reste dans son coin qui sait tout et qui ne fait plus rien c est plus que logique ca car on a besoin de s entrainer pour etre performant
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 11:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

firecool38 a écrit:

il y a une difference d environs 260h ( en gros selon les departements)
cette difference ce retrouve en majorité dans la repetition des manoeuvres. on sait qu un pompier n est bon que si il fait et refait les manoeuvres un nombre de fois enorme. il acquiere ainsi des reflexe et ne se pose pas la question a savoir ce qu il doit faire ou non.au lspcc par exemple. a ma fi de spv ( en 1 semaine a l epoque) je n ai vu le lspcc que une demi journée alors qu a la fi spp je l ai pratiqué au moins une semaine complete avec des dizaine etdizaines de manoeuvre executée

Les habitudes se perdent très vite. La compétence d'un individu ne peut se maintenir qu'avec des répétitions réparties dans le temps donc avec les manoeuvres. J'ai des exemple de personnes ayant répété des dizaines et des dizaines de fois mais qui, 2 mois après ne se souviennent plus du tout du geste.
C'est pour cela qu'on a abandonné la corde au profit du LSPCC car si la corde parait plus simple, elle s'oublie très vite, contrairement au LSPCC.
De plus je serais surpris de voir la différence de vitesse laquelle du aboutis aprés ta FI pro et la FIA SPV.
Quand à voir le LSPCC une journée en FIA SPV, c'est un erreur de formation. J'ai encadré des formations SPV et le LSPCC ça dure nettement plus qu'une journée.

L'autre point c'est que partir sur des gestes automatique c'est prendre les gens pour des abrutis. Wink
Plus sérieusement cela proviens du système de commandement "par ordre" qui marchait en 1914 mais que toutes la armées du monde on abandonné depuis bien longtemps.

firecool38 a écrit:

pour moi c est la partie la plus lourde de la formation.
aprés il y a les plus qui sont rajouté a la formation . je peux citer l exemple de la VPP par exemple .(desole cela fait un moment alors les exmple vont pas aller bien loin)

Là, on est dans le gag ou dans un détournement bien viscieux de la formation: je donne des infos aux SPP sur la VPP et pas aux autres, ce qui revient à donner à la population une sécurité à deux vitesses: tu habites en villes tu vas avoir des gars avec des ventilo, t'es en campagne, tant pis pour toi. Cela me parait assez stupéfiant. Je rappelle par exemple que tout le monde doit savoir mettre une lance sur EPA car ce n'est pas le personne de l'EPA qui le fait, mais le personnel du FPT!

firecool38 a écrit:

si on compare un spv et un spp a la sortie de la fia il est certain que le spp sera bien meilleur que le spv ( je parle d un spp qui n a jamais etait spv bien entendu car il y en a )

En quoi c'est certain? Si on prend un SPV qui sort de la sa FIA et un SPP qui sort aussi de sa FIA, est on sur de cette différence? Moi je suis pas certain et surtout, au fur et à mesure, s'il y a différence elle va s'estomper ou se stabiliser suivant le maintien des acquis.

firecool38 a écrit:
maintenant certaines personnes dirons que c est pas vrai car ils connaissent un gars spp qui en sortant de la fia est qui n est pas bon .enfin...

Sauf que là, on est dans du cas particulier; J'ai eu un SPV dans mon centre qui en sortie de FIA n'avait pas plus de connaissance qu'en début de FIA...

firecool38 a écrit:

apres effectivement le spp ou spv operationnel se rapproche bien plus entre eux qu avec le spp de bureau y a meme pas photos le dessus.

un spv qui se remet en question et qui a les moyens de faire et refaire des manoeuvres sera forcement meilleur qu un spp qui reste dans son coin qui sait tout et qui ne fait plus rien c est plus que logique ca car on a besoin de s entrainer pour etre performant

Ce qui coince en fait c'est qu'on conclue que si la différence de départ existe, elle reste minime et va être gommée par la présence ou l'absence d'entrainement.

Personnellement je pense que la conclusion c'est que le niveau SPP SPV est globalement identique car le "plus" des SPP ne réside pas dans les compétence mais dans la répétition des gestes et que cette répétition durant la formation ne va pas avoir d'impact sur le futur, celui-ci dépendant beaucoup plus du maintien des acquis. En clair, si on imagine un type de formation de SPV qui consisterait à avoir une formation et ensuite une ou deux semaines par an, un recyclage composé uniquement de manoeuvres, on arriverait à avoir un niveau opérationnel maintenu de façon quasi identique. On pourrait alors revoir le problème de façon bien différente puisqu'on aurait deux sortes de SP: les opérationnels et les non opérationnels. Rien d'autre.

Amitiés
Pierre-Louis
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Antoine41
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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 11:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

...alors pour conclure...

Ce qui fait un bon SP...ce n’est pas qu'il soit P ou V, mais c'est sa volonté qu'il a de maintenir ses acquis par la formation continue tout au long de sa carrière? Et si possible de façon intelligente : "Quoi? Comment? Pourquoi?"

J'ai faut?

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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 12:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu as raison, PL, sur le contenu de la formation qui prime sur une durée comme analyse basique de la performance d'une formation, mais...

Le sport reste quand meme lié intimement à la FIA.
Il est des agrès qui servent plus en urbain qui nécessitent une bonne aptitude physique et qu'on peut "survoler" en FIA SPV, genre l'échelle à crochet, alors que les jeunes SPP sont bien au taquet sur le truc.
De plus, certains apprenants ont besoin de mieux voir et revoir que d'autres, ce que permet une FI SPP (enfin normalement, hors piston qui amène au "je connais un SPP pas bon" véridique de Firecool, on est cependant censé avoir la crème de la crème, ca réduit le souci).

Ici, les mecs sortent de FI SPP en étant quand meme vachement affutés !!
(effet pervers, ca contribue peut etre a la prise de grosse tête)

Les SPV peuvent éventuellement souffrir d'un manque de pratiqu en FIA, qu'il faut veiller à améliorer en Centres, car si ca se fait naturellement a chaque garde en centre pro, ca nécessite un suivi des pioupious pour nous...

Bref je pense qu'il faut admettre une différence en sortie de FI, et le fait que chaque garde et nombres d'inters aidant les gestes sont normalement répètés plus souvent.
Je dis bien normalement sachant cependant que la routine est le grave ennemi justement du SPP

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MessagePosté le: 13 Déc 2011, 12:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl: pour les repetition ca n est pas abrutir le stagiaire mais plutot qu il ne se pose pas de question genre je deroule le tuyau de quel coté ou je met la sangle a quel endroit .ca permet de gagner du temps.

sur le contenu de formation "different" spp spv j ai du mal m exprimer . le contenu est le meme . vu que l on a plus de temps a la fi spp ils poussent les choses un peu plu s. pour mon exemple de la vpp on a fait des manoeuvre feu reel en sous sol pour voir l efficacitée de celle ci mais a titre de la connaissance personnel et non ooperationnel car chez nous la vpp est interdite car si mal maitrisé ca degenere vite.

pour mon lspcc d une demi journée c est qu a l epoque la fi durée 1 semaine si tu enleve 1 jour complet de cad et derouler des tuyau alors qu on etait tous jsp ca laisse plus trop de temps pour tout faire (meme si a l epoque le div n existait pas.

antoine 41 tu as toute a fait raison sur tes propos je te rejoind a 100%
le probleme c est que le spp a 2h de formation toutes les garde (124 jours de gardes pour moi )+24 h de formation continu. un spv a 40h de formation obligatoire ce qui fait une difference horaire au finale.
rien n empeche que le spv en fasse plus mais apres il faut qu il trouve le formateur et des collegue pour les manoeuvres ce qui est assez dur car entre son emploi ,les inter et les manoeuvre ca fait peu d heure pour la famille au finale.
n empeche que j ai des collegues spv qui sont excelents et avec qui je n ai pas peur d aller au charbon contrairement a des collegues spp....
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 11:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

sont beaux vos discours mais a part cette sempiternelle guéguerre spv spp , on en oublie le citoyen au bout du téléphone qui a besoin de secours.......les conséquences de ce document si les directives sont appliquées.......l astreinte : allongement des délais d intervention , multiplication des accidents sur le trajet domicile caserne........ facturation des opérations diverses alors même que le citoyen a déjà payé sa part dans les impôts...... la profession n est pas , n a jamais été et ne sera jamais rentable!!!!! alors je pense ne pas avoir faux si j affirme que quel que soient leurs statuts les sp doivent se tenir la main afin de défendre le service public!!!!! votre guérilla de statuts , vous n y trouverez jamais de réponse ......que chacun donne le meilleur de lui même dans un réel combat et tout le monde y gagnera......l avenir n est pas rose pour les sp évitons qu il soit noir!!!
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 12:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

JANO a écrit:
sont beaux vos discours mais a part cette sempiternelle guéguerre spv spp , on en oublie le citoyen au bout du téléphone qui a besoin de secours.......


Justement, si on veut trouver une idée de solutions, il faut partir sur des éléments réels. Au départ, toute la gué-guerre SPV-SPP est basée sur la soit disant incompétence des uns et sur le sur-coût des autres.
On commence donc par prendre un des paramètres et on commence à gratter. Pour l'instant on commence à conclure que la différence de formation n'est pas franchement exacte et que, si elle existe, elle n'est que locale.

Quant à dire que les SP ne seront jamais rentable, il faudra que tu m'expliques comment fait la Sté Falcks qui défend 2/3 des communes du Danemark en faisant du bénéfice.

Pour l'instant, on est au premier stade: il n'y a pas de différence notoire de niveau entre les SPP et les SPV, sauf en ce qui concerne éventuellement le niveau "sportif". Si on part de cette constatation, cela améne une double question:
1) quid du SPV qui n'a plus le niveau sportif suffisante? On le vire? Oui, c'est possible.
2) quid du SPP qui n'a plus le niveau sportif suffisant?................

Peut-être que le fond du problème c'est que l'activité nécessite un niveau phyisque qui, en fin de compte, est incompatible avec une longue carrière. On a l'exemple de la BSPP qui a toujours un gros niveau, mais dans cette unité le personnel reste peu de temps. Il n'y a donc que des jeunes.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 13:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

je ne connais pas la spécificité Danoise .....je parle du modèle Français qui se démarque par sa polyvalence et sa gratuité directe.... pour revenir au système danois , si il y a bénéfice , c est qu il doit y avoir facturation.....la France tendant a s appauvrir , la facturation n est pas de mise..... je me vois mal présenter une facture a une petite mamie qu il aurait fallu relever et dont la retraite lui permet tout juste le minimum vital......
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JANO
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MessagePosté le: 14 Déc 2011, 13:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

les bagarres de statuts ne font nullement avancer les choses et sont dangereuses pour l intervention.....de par les réglements de compte qu y risquent de s y dérouler!!!
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