Pompiers
Accueil  •  FAQ  •  Contact  •   S'inscrire sur Forum Pompier  •   Messages Privés  •   Connexion
Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !
Cardio-Pump : POUR ou CONTRE


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Répondre au sujet
Poll :: Cardio-Pump : POUR ou CONTRE

Oui, je suis POUR
55%
 55%  [ 41 ]
Non, je suis CONTRE
20%
 20%  [ 15 ]
Pas d'avis
24%
 24%  [ 18 ]
Total des votes : 74


Auteur Message
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 29 Mai 2005, 15:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Donald08 a écrit:
brigadistator a écrit:
être contre l'utilisation de la cardio-pompe, c'est ne rien comprendre à la RCP.
Le but des compressions thoraciques est de créer une cinetique de la masse sanguine dans la cage thoracique. Cette cinétique est largement augmenté et favorisée avec l'utilisation de la cardio pompe.
La Brigade l'utilise depuis 1993, en parrallèle avec le DSA et cette outil à largement fait ces preuves.

BRIGA


C'est vrai que la BSPP est un ferent utilisateur de la cardio pompe. Beaucoup de personnes n'aiment pas utiliser la cerdio pompe. Peut etre, revoir le design de cette accessoire afin de le rendre plus ergonomique.

J'aimerais bien avoir des preuves médicales, que le cardio pompe permet de sauver plus de vie.


Il est déjà largement prouvé que la CP permet une meilleure circulation du sang lors du MCE.
Mais il est tout autant prouvé qu'on a pas plus de malades qui ressortent vivant de l'hôpital.
Efficace ? Oui, d'un point de vue "physiologique". Non d'un point de vue de la survie à long terme.

A noter que la seule étude scientifique en faveur de la CP en France détermine que cela marche à Paris car les SP font souvent des ACR et qu'ils sont musclés.
Si les secouristes sont peu expérimentés (un ACR par an), phyisiquement peu entrainé et peu habitué à masser avec la CP ; alors il faut masser à la main.
Un MCE à la main dans une bonne position et plus efficace qu'un MCE avec CP mal fait.

A noter également qu'il est tout autant prouvé qu'au bout de trois minutes de MCE à la CP, le systéme musculaire se met à fonctionner en mode anaérobie et que le secouriste se fatigue inexorablement ; son MCE devient - de fait, moins efficace. On doit donc changer de secouriste toutes les trois minutes.

Enfin, toujours pour noter une différence entre la BSPP et le reste du monde, il faut rappeler que la BSPP ne laisse jamais trois SP sur un ACR ; c'est 5 minimum.

En conclusion : La CP. Oui ça fait circuler le sang si vous savez bien vous en servir et que vous tenez le coup. Non, ça sert à rien si vous êtes secouristes CRF ou FNPC ou si vous êtes SPV que vous faites un ACR tout les six mois et que vous y êtes peu familiarisé ; dans ce cas preferer le MCE à la main ça marche mieux.
Tout cela n'est bien entendu pas pour mettre la BSPP sur un piédestal, tel n'est pas mon propos mais bien pour remettre d'éventuelles "preuves médicales" dans leur contexte.

Une étude est parue cette année qui démontre que depuis dix ans la courbe des personnes arrivées vivantes à l'hôpital aprés ACR n'a cessé d'augmenter (CP + DSA + SMUR + ISP etc...) mais que la courbe des gens sortant vivants n'a jamais changé.
En gros, on a jamais récupéré autant d'ACR, mais ils sont toujours morts à la fin.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
cacahuete
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 108
Localisation: din l'nord

MessagePosté le: 05 Juin 2005, 20:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

moi je suis rour a fait pour le cardio pomp car il est très pratique et très éfficace, mais il faut dire qu'il est beaucoup plus fatiguent à utiliser et que bien souvent il laisse des traçes sur la victime, mais a par ça c'est très éfficece
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailVisiter le site web de l'utilisateurYahoo Messenger
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 07 Juin 2005, 17:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

cacahuete a écrit:
moi je suis rour a fait pour le cardio pomp car il est très pratique et très éfficace, mais il faut dire qu'il est beaucoup plus fatiguent à utiliser et que bien souvent il laisse des traçes sur la victime, mais a par ça c'est très éfficece


Et à quoi tu vois que c'est plus efficace qu'à la main ?

Et RCP à la CP réalisé par qui ?
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
cacahuete
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 108
Localisation: din l'nord

MessagePosté le: 10 Juin 2005, 12:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

ben tu peux voir que c'est plus efficece deja juste avec un mannequin de secourisme
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailVisiter le site web de l'utilisateurYahoo Messenger
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 18 Juin 2005, 21:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

cacahuete a écrit:
ben tu peux voir que c'est plus efficece deja juste avec un mannequin de secourisme


C'est vrai : plus de mannequin survivent à leur ACR quand on les masse à la CP qu'à la main.



Rappelez vous que l'important pour évaluer l'efficacité c'est la sortie VIVANT de l'hôpital et sur ce point, la CP n'a rien demontré de mieux.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
spire01
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 28 Avr 2005
Messages: 1711
Localisation: Paris

MessagePosté le: 22 Juin 2005, 08:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour prouver l'éfficasité de la Cardio-pompe il suffit de regarder un scop lors d'une RCP et de comparer sans Cardio-pompe,
il n'y a pas photo Wink
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 22 Juin 2005, 19:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je vais me répéter (décidement)

AVEC LA CARDIO PUMP LE SANG CIRCULE MIEUX PARCE QUE LE MASSAGE EST PLUS EFFICACE (et encore sous certaines conditions et là je vous renvoie aux études du SMUR Lariboisiére du SAMU 75).

MAIS IL N'Y A PAS PLUS DE PATIENTS SURVIVANTS DEPUIS QUE L ON A MIS EN PLACE LA CARDIO PUMP

VOUS AVEZ PEUT ETRE L IMPRESSION QUE VOUS MASSEZ MIEUX MAIS VOS PATIENTS SONT TOUT AUSSI MORT QU AVANT.

De plus, un scope n'a jamais montré le volume de sang qui circulait....


PS : le truc pour savoir si vous massez efficacement, c'est de regarder le capnométre que le SMUR est sensé mettre sur le filtre de la sonde.
Inférieur à 15 : peut mieux faire
Supérieur à 15 : C'est bien, redoublez d'efforts !

C'est 1000 fois plus fiable que le scope.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
arnau
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 01 Mar 2005
Messages: 1888
Localisation: Var

MessagePosté le: 23 Juin 2005, 08:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'ai jamais massé avec un cardio pompe! ça compte?
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
spire01
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 28 Avr 2005
Messages: 1711
Localisation: Paris

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 07:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Peut tu me renseigné sur les études qui on été faites sur la mortalitée post secours pré-hospitalier papa, merci! Wink
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 09:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bien sûr.

Deux textes assez récents. Le premier est une revue des différents moyens de pratique le MCE, réalisée par le Dr. Plaisance du SMUR Lariboisiére qui explique clairement que la CP n'apporte pas aucun intêret en terme de survit.

Le second est texte est une étude récente publiée en Mai dernier qui reprend depuis 10 ans les RACS et les survies en sortie de CH. Cette étude conclut que l'on a jamais autant récupéré de malade qu'aujourd'hui, mais que le pourcentage de vivants en sortie n'a pas évolué depuis 10 ans.

Hélas, j'ai prêté les deux à un collégue. Promis dés je les retrouve, je vous en passe les coordonnées.

Pas de soucis.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 09:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Extrait d'une mise au point de la SFAR (Société Française d'Anésthésie et de Réanimation) sur l'ACR.
Ca date de 1998, c'est sûr que ça date d'il y a déjà sept ans mais lisez tout de même :

"...
Compression-décompression active
Cette technique de compression-décompression active (CDA) fait appel à l'utilisation d'une ventouse (Cardio Pump Ambu®) qui est positionnée sur le thorax du patient en arrêt cardiaque. Elle réalise, comme dans le MCE conventionnel, une compression active du thorax. Mais contrairement à la relaxation passive du MCE conventionnel, elle permet en tirant sur la ventouse de faire une décompression active du thorax. Découverte fortuitement par des médecins californiens à la suite d'une réanimation d'un patient par sa famille à l'aide d'une grosse ventouse de plombier, cette technique a été depuis étudiée cliniquement et expérimentalement [43] . L'adhérence de la ventouse est généralement bonne sur le thorax sauf en cas d'anomalie pariétale. La phase de décompression active, qui correspond à la diastole cardiaque, s'accompagne d'un remplissage important des cavités cardiaques lié à une amélioration du retour veineux. L'augmentation du retour veineux et du volume cardiaque a pour conséquence une élévation du débit cardiaque lors de la compression thoracique (figure 6) . L'étude par échographie transoesophagienne des volumes cardiaques objective une augmentation de la taille du ventricule et de l'oreillette gauches lors de la décompression active [44] . En périphérie, l'augmentation du débit cardiaque se traduit par une pression artérielle plus importante avec la compression-décompression active que par les autres méthodes de MCE. Chez l'animal il faut aussi noter, qu'en l'absence de ventilation, le mouvement thoracique provoqué par la ventouse est responsable d'une ventilation artificielle non négligeable [45] . Cette technique a donné lieu à de nombreuses études. Alors que l'efficacité hémodynamique immédiate de la technique semble réelle chez l'animal [46] comme chez l'homme [32] , l'effet sur la survie est plus décevant. Ainsi, en période préhospitalière aux États-Unis, la CDA a été comparée au MCE conventionnel dans un système à un intervenant (secouriste) [47] . Aucune différence significative n'a été montrée sur la RACS, l'admission des patients vivants à l'hôpital, l'état neurologique en réanimation et à la sortie de l'hôpital (figure 7) . Une étude identique en Allemagne avec un système à deux intervenants (secouristes, puis réanimation spécialisée médicalisée) a donné les mêmes résultats [48] . Dans une étude parisienne, sur plus de 500 patients, des résultats plus mitigés sont obtenus : la survie à 1 mois n'est pas différente avec les deux techniques. En revanche, le nombre de RACS, de survie à 1 heure et à 24 heures sont significativement plus élevés dans le groupe CDA [49] . Dans cette série, le taux élevé d'asystolies primitives (80 %), chez des patients pris en charge tardivement, dans un système préhospitalier à deux niveaux incluant des médecins, intervient probablement dans ces résultats. Des effets hémodynamiques immédiats sur le terrain pourraient expliquer le nombre plus important de RACS qui est commun à toutes les études sur la CDA. Toutefois, l'effet sur la survie serait moins constant, dépendant d'autres facteurs comme les délais d'intervention, le niveau de médicalisation et les médicaments utilisés pendant la réanimation.
..."

Disponible sur : http://www.sfar.org/sfar_actu/ca98/html/ca98_41/98_041.htm
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 09:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Un texte de 2002.
La derniére phrase est importante :

"...
5 - Traiter l'arrêt circulatoire : la manoeuvre de massage cardiaque externe doit être mise en oeuvre parallèlement à la ventilation artificielle. Le principe consiste à créer une hyperpression thoracique tendant à expulser en aval le sang contenu dans les cavités pulmonaires et les cavités cardiaques.
La fréquence du massage doit être de 80 à 100 cycles par minute, le temps de compression cardiaque de chaque cycle devant être théoriquement de 50 %. L'efficacité de cette manoeuvre sera vérifiée par la perception d'un pouls carotidien ou fémoral. Le couplage avec les insuflations de la ventilation artificielle est variable selon les auteurs. Une des techniques consiste, comme nous l'avons vu plus haut pour la ventilation à deux insuflations pour 15 massages externes.
Il est bien sûr nécessaire d'effectuer toutes les 5 minutes une vérification de l'éventuelle reprise d'une activité cardio-respiratoire efficace spontanée par l'arrêt de ces 2 manoeuvres pendant au plus 5 secondes.
Il est bien évident que le débit cardiaque obtenu est nettement inférieur à celui d'une activité cardiaque spontanée.

A ce jour, toutes les méthodes proposées pour augmenter l'efficacité des massages cardiaques externes ont été non concluantes dans les différentes études menées
..."


Sur : http://www.besancon-cardio.net/student/cours/70-arretcir.htm
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
papa
!!! ---- BANNI ---- !!!



Inscrit le: 29 Mai 2005
Messages: 495

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 09:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne peux pas l'envoyer, mais un texte clair du patron du SMUR Pitié (Paris), sur :

http://www.jepu.net/pdf/2002-06-01.pdf#search='survie%20à%20l'ACR'

Désolé de ne pas avoir retrouvé chez moi les derniers textes, mais ceux ci trouvés sur Internet démontrent déjà le fait que la CP ; ça marche pas top.

Je pourrais tout autant vous renvoyer la balle.... Montrez moi des études qui me montrent que les patients survivent plus grâce à la Cardio-pump

smile_hehe
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre papa
Romumu
Passionné
Passionné


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 10 Mai 2005
Messages: 326
Localisation: Vierzon (18)

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 10:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jamais entendu parler de cette Cardio-Pompe par chez moi, donc aucun avis, je ne sais meme pas a quoi ca ressemble lol.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateurMSN Messenger
Dok
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages: 1240
Localisation: Fr - 54

MessagePosté le: 25 Juin 2005, 13:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Romumu a écrit:
Jamais entendu parler de cette Cardio-Pompe par chez moi, donc aucun avis, je ne sais meme pas a quoi ca ressemble lol.


Ca ressemble à deux cercles reliés par une "tour"

Le cercle du haut sert de poignée que tu saisis à deux mains.

Le cercle du bas fait office de ventouse sur la peau.

Quand tu appuyes, tu comprimes le thorax, tu as une espèce de baromètre sur l'aiguille, tu dois donc mesurer ta "force" pour rester dans la zone verte.

Personellement, pour la petite histoire, je fais une moyenne d'environ 2 ACR par mois, je ne m'en suis jamais servi Wink
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailVisiter le site web de l'utilisateurMSN Messenger




Montrer les messages depuis:      
Répondre au sujet
Autres sujets de discussions
[Vieux topic..] recherche une caserne pour faire stage le 17/07/2005
détecteur de fumer pour tous le 31/07/2005
un ti renseignement pour le bip le 04/08/2005
Recherche famille avec maman pompier pour émission tv le 11/08/2005
[Vieux topic..] 2 ans fermes pour 5 morts... Inadmissible... le 28/09/2005
coup de gueule contre les patrons de spv le 05/10/2005
exemple exercices pour passer le concour le 03/11/2005
sondage pour etudes sur les sp le 03/11/2005


 Sauter vers:   

Cardio-Pump : POUR ou CONTRE


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

pompier



.:: Forum Pompier : forum dédié au métier de sapeur pompier ::.
Création / Gestion : Evoclic - Copyright 2005 - 2015 - Tous droits réservés

Ce forum est destiné aux sapeurs pompiers et passionnés.
Tous les logos et marques sont des propriétés respectives.
Toute copie entière ou partielle de ce site peuvent faire l'objet de poursuite judiciaire.
Les propos tenus sont de la responsabilité de leurs auteurs.
Forum-pompier.com est déclaré à la cnil sous le numéro 1112890
Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group