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Médecin SMUR et SPV


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Alcalin
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MessagePosté le: 29 Déc 2009, 20:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah d'accord merci , tien je ne savais pas cela comme quoi on en apprend tout les jours ! Big_sourire
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welshbob
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MessagePosté le: 29 Déc 2009, 20:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Alcalin a écrit:
Je parlais avant tout des produits pour les injections, les perfusions etc que peux pratiquer un médecin.... Et je parlais du cas ou l'intervention ce déroulerais avec un Fourgon Secours....

Oui, on est bien d'accord parce que moi, dans mon petit VSAB, j'ai tout ça (valise médicale, kit perfusion,etc,etc). Wink
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Carabinix
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MessagePosté le: 29 Déc 2009, 21:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Non, pas de médicalisation possible.
Pour les recours de la victime, je ne sais pas...
De toute façon, c'est de la faute à la rigidité extrême d'un système fonctionnarisé, pas la faute perso d'un gars qui voudrait rendre service mais à qui on l'interdit...


Je serais beaucoup moins affirmatif que toi Alex. Je me suis souvent posé la question et en fonction des recherches que j'ai effectuées, je suis convaincu qu'un médecin mais ayant une activité de pompier volontaire hors 3SM pourra effectuer les gestes qui s'imposent.

Déjà, le code de santé public a une valeur bien supérieure à un simple règlement intérieur même issu du ministère de l'intérieur.

Ensuite pour le côté éthique, je vois mal un médecin refuser des soins parce qu'il est sapeur ou lieutenant... Idem pour la victime ou la société... Peut-on accepter une telle raison justifiant alors une non assistance à personne en danger?

Et puis, au pire après appel du CRRA 15, le médecin aura l'aval de la régulation sans aucun doute.

La cas des infirmiers est différent. Un infirmier n'agit que sur prescription médicale. En aucun cas, s'il n'appartient pas au SSSM de son SDIS, il ne pourra mettre en pratique les protocoles en cours de validité dans son département. Sinon, il s'agit de pratique illégale de la médecine et l'infirmier sera punissable comme il se doit.

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Alcalin
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MessagePosté le: 29 Déc 2009, 23:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis d'accord avec toi carabinix .

Comme je le disais je pense qu'il faut utilisé ses compétences de médecin quand la victime risque de décédé ou d'avoir de lourdes séquelles, et je pense que personne ne pourra blamer le pompier qui aura agit selon sont éthique de médecin (a part ci celui-ci fait une erreur médicale bien sur ) .

Mais dans ce forum il y aurait pas des pompiers dans ce cas de figure ? Ou des gens qui connaissent des pompiers qui sont médecin dans leur vie professionnel ?

Alcalin.
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brembored
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MessagePosté le: 29 Déc 2009, 23:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Certes, mais avec quoi?

La légendaire trachéo avec un tube de bic ??? Big_sourire

Blague à part, pour se protéger de velléités qui pourraient être dangereuses, les VSAV contiennent de moins en moins souvent du matos médical.

On est dans un schéma qui tend plutôt vers le VSAV "vide" (un ramasse-daubes au quotidien), et en parallèle l'ISP ou le MSP amène leur pharmacie ambulante avec eux.

Dans ces conditions, utiliser ses compétences d'urgentises, sans doute, mais cela doit être limité?
Pas d'adré par exemple.

Carabinix a écrit:
Je serais beaucoup moins affirmatif que toi Alex. Je me suis souvent posé la question et en fonction des recherches que j'ai effectuées, je suis convaincu qu'un médecin mais ayant une activité de pompier volontaire hors 3SM pourra effectuer les gestes qui s'imposent.

Déjà, le code de santé public a une valeur bien supérieure à un simple règlement intérieur même issu du ministère de l'intérieur.


Donc un doc civil en képi noir SPV peut poser une voie et pousser de l'adré s'il en a dans son VSAV et si on sait que le SMUR est loin ???
Etonnant smile_geuh

(certes, l'intérêt de la victime de la victime serait dans un tel cas évident... mais bon, si le gars est sapeur, moi en tant que CA, je serais pas à l'aise dans mes bottes... si ça merde, c'est qui qui prend ???)

Ils font vraiment ce qu'ils veulent, ces docs... :mrgreen:

Toute la France n'est pas le 68, en même temps... :mrgreen:

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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 00:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:


(certes, l'intérêt de la victime de la victime serait dans un tel cas évident... mais bon, si le gars est sapeur, moi en tant que CA, je serais pas à l'aise dans mes bottes... si ça merde, c'est qui qui prend ???)


Bah le chef d'agrès! et si tu refuses et que ta victime claque par manque de soins qui auraient pu être prodigués par ton sapeur, c'est aussi toi qui aura à t'expliquer.... c'est la merde les responsabilités en fait Wink

_________________
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brembored
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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 00:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est cornélien...

Ceci dit, le cas de figure du médecin sapeur SPV doit être rare, non? je me méfie du CDDD mais quand même?

(quoique, on a bien une nuée d'inf qui sont restés képis noirs pour continuer à monter dans les vrais camions de pompiers...)
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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 00:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour ma part, jamais entendu parler de médecin "képi noir" dans le 68. Je pense que Carabinix serait le premier à l'être...

Tu t'imagines en tant que médecin à te faire commander par un CA VSAV qui a quelques dizaines d'heures de formation en secourisme? De plus, la plupart des docs ont une activité professionnelle soutenue et ne pourraient probablement pas suivre la FIA et les FMA pour l'incendie etc...
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Alcalin
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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 01:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est sur j'aurais du mal a me faire commander par quelqu'un qui a quelque formation de secourisme par rapport a moi qui aurait fait 8 ans d'études sur la question ...

Mais c'est pour cela que je recherche maintenant des Pompiers qui sont médecin dans leur vie professionnel pour savoir déjà si cela existe et comment vive t'il cela ???

Je pense que déjà le temps que je devienne médecin et si j'y arrive je pourais décalé en CA sur VSAV ( seulement si j'ai le temps de faire les formation et prendre du grade ) mais encore la tu me dira qu'on ne décale par systématiquement en tant que CA ....
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Téch'
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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 03:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:

Ensuite pour le côté éthique, je vois mal un médecin refuser des soins parce qu'il est sapeur ou lieutenant...


Tu nous caches des choses...? Big_sourire

Alcalin, Carabinix doit être l'un des seuls, si ce n'est le seul képi noir qui est quasi-médecin.

Effectivement, le FS, c'est un truc bien de chez nous, du 6-7 quoi... Nul part ailleurs cela existe. Sois en fier ! smile_tirelalangue
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Carabinix
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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 13:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Donc un doc civil en képi noir SPV peut poser une voie et pousser de l'adré s'il en a dans son VSAV et si on sait que le SMUR est loin ???
Etonnant smile_geuh

(certes, l'intérêt de la victime de la victime serait dans un tel cas évident... mais bon, si le gars est sapeur, moi en tant que CA, je serais pas à l'aise dans mes bottes... si ça merde, c'est qui qui prend ???)


Outre l'aspect matériel, je suis convaincu qu'un médecin peut pratiquer son art pour les raisons citées dans mon précédent message. Cas rarissime, j'en conviens. La SC a "essayé" d'imposé ce choix draconien aux médecins qui s'engagent mais pour les plus anciens, qui ont connu FIA, etc...

J'ai eu la connaissance d'un chef de centre lieutenant SPV filière classique et médecin, il prend du chef de groupe, ainsi qu'un caporal-chef, sarce en puissance. Je ne peux pas vous dire s'ils font des actes médicaux sur interventions le nécessitant, mais je sais que pour rien au monde, ils lâcheraient la lance...

brembored a écrit:
Ils font vraiment ce qu'ils veulent, ces docs... :mrgreen:


Pas faux. Rajoute à ceci leur indépendance. Ce qui énervent souvent les autres officiers...

brembored a écrit:
Toute la France n'est pas le 68, en même temps... :mrgreen:


Même pas de cas du 68 en plus smile_tirelalangue
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Louise michel
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MessagePosté le: 30 Déc 2009, 22:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le médecin à une obligation de moyens.

C'est à dire qu'il doit se donner tous les moyens nécessaires pour exercer son art dans les missions qui lui sont confiés.

A titre d'exemple, si un médecin vient en couverture d'une manifestation sportive, il se doit de disposer de tous les moyens pour faire un diagnostiquer et traiter les pathologies liés à l"evenements pour lequel il a été engagé.
Cela veut dire qu'un toubib qui accepte une telle mission et qui vient les mains dans les poches à intêret à avoir un bon avocat.

Une fois le médecin devant son patient-victime, il est autorisé à faire tout ce que bon lui semble. Et si l'ophtalmo veut trachéotomisé, il a le droit. Mais.... il n'a pas le droit de rater. En revanche il ne peut pas lui être reproché de l'avoir fait si ça a marché.

Le médecin de SMUR est engagé pour des missions de SMUR et dispose des moyens appropriés pour y répondre.
Le médecin qui est en civil dans la rue et qui tombe sur une urgence à tout à fait le droit de ne disposer que de sa b… et de son couteau ; il n’a pas l’obligation de se balader avec tout le matos.
Le médecin SP qui serait en « képi noir » n’a donc pas l’obligation de se balader avec le matos sur lui non plus ; par exemple si il est au FPT, il a le droit de ne pas avoir de stétho. Ce n’est pas la mission pour laquelle il a été engagé.
En revanche, si il se trouve avec du matos (dispo VSAV par exemple), il est obligé de faire ! Personne ne lui reprochera de faire et on lui reprochera de n’avoir pas fait.
Mais… un médecin sans matos ne peut rien faire… Ca veut dire que si il est au FPT, pas de soucis juridique, il peut juste faire un examen (en ayant retiré les gants de feu) et se servir du lot du FPT. Peu de risque, finalement.
Au VSAV, le soucis c’est que si il est servant, il est obligé de réaliser un examen médical et delà, court-circuite le Chef d’agrés qui se retrouve de facto chef du taxi pour faire ce que le toubib de derriére lui à dit.. ;-) (je caricature)

Le mieux, encore une fois, et je me répete par rapport à ce que j’ai déjà dit mille fois : c’est de ne pas avoir de matos médical dans le s VSAV.

Pour les infirmiers, c’est différent. En effet, le marge de manœuvre des IDE hors prescriptions est très limitée et on ne reprochera pas à l’IDE de n’avoir rien fait ; mais – au contraire – d’avoir fait quelque chose.
Quoi que sur ce point, toutes les instances ne sont pas bien d’accord sur l’intérprétation d’un texte très flou… Pour le moment, aucun juge n’a eu à tranché. Ouf….

Donc, en théorie, il est possible d’être Docteur en Médecine engagé comme SPV non médecin.
En pratique, ça ne se fait pas et quand tu te seras tapé 10 d’études, je doute que tu aies envie de revenir faire du nid de guêpes et du pich’….

Mais bon… dis nous ça dans dix ans.
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Maxou
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MessagePosté le: 31 Déc 2009, 03:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Personne ne lui reprochera de faire et on lui reprochera de n’avoir pas fait.


Pas mieux.

smile_coolman
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tse-kin
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MessagePosté le: 04 Jan 2010, 11:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je m'invite à cette discussion car moi même j'ai été SPV et ISP.
Pas toujours facile d'avoir les 2 rôles dans certaine situation ou j'étais parti en tant qu'SPV. Un exemple sur le lieu de l'intervention je me suis trouvée face à un homme inconscient qui respire. Mise en place des premiers gestes de secours : PLS, vérification des v.a. J'ai mis en place une voie veineuse et prélèvement de sang en attendant le smur.
Nous possédons un kit de perfusion dans nos VSAV, j'y avais rajouté de quoi prélever du sang en accord avec le 3SM. L'équipe Smur était contente de ma pose VVP d'autant que la personne avait une TA dans les chaussettes et qu'il est plus difficile de perfuser quand les veines se collabent.
Mon décret n°2002-194 du 11 février 2002(consolidé en 2004) relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier art.13 m'autorise en l'absence d'un médecin et après avoir reconnu une situation d'urgence....à mettre en oeuvre des protocoles de soins d'urgences... l'infirmier accomplit des actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'arrivée d'un médecin.
Il n'en est pas de même pour les médecins? Il ne sont pas régit par des textes de loi qu'ils leur permettent de pouvoir accomplir certain acte en dehors de leur pratique professionnelle?
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MessagePosté le: 04 Jan 2010, 18:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

tse-kin a écrit:
Pas toujours facile d'avoir les 2 rôles dans certaine situation ou j'étais parti en tant qu'SPV. Un exemple sur le lieu de l'intervention je me suis trouvée face à un homme inconscient qui respire. Mise en place des premiers gestes de secours : PLS, vérification des v.a. J'ai mis en place une voie veineuse et prélèvement de sang en attendant le smur.


Attention, tel que tu exposes la situation, tu as agis illégalement.
Un IDE ou IADE hors prescription ou protocole ne peut pas faire plus que de simples gestes de secourisme!

J'imagine que tu as pratiqué ces gestes après prescription orale après le médecin régulateur...

De même que les protocoles d'un 3SM ne peuvent être réalisés légalement que par un ISP appartenant à ce même 3SM. (Cas avec des secours extra départementaux, où les ISP ne pouvaient appliquer que les protocoles valables dans le SDIS d'intervention)

Néanmoins, je conviens bien qu'en situation d'urgences vitales, le gain de temps pour une VVP déjà posée est appréciable. (D'ailleurs, en service, l'IDE se ferait même démonter si la voie n'est pas posée à l'arrivée du médecin...)

Un bilan veineux par contre à l'aveugle par contre, je reste perplexe...

tse-kin a écrit:
Mon décret n°2002-194 du 11 février 2002(consolidé en 2004) relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier art.13 m'autorise en l'absence d'un médecin et après avoir reconnu une situation d'urgence....à mettre en oeuvre des protocoles de soins d'urgences... l'infirmier accomplit des actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'arrivée d'un médecin.


Uniquement si les protocoles sont définies à postériori en service, ou dans le cadre du 3SM. Hors un SPV IDE, non ISP ne peut appliquer de protocole.
Les actes conservatoires seront hors les cas sus-cités, des pratiques de secourisme de base.
Attention à l'interprétation de ce texte!

tse-kin a écrit:
Il n'en est pas de même pour les médecins? Il ne sont pas régit par des textes de loi qu'ils leur permettent de pouvoir accomplir certain acte en dehors de leur pratique professionnelle?


Un médecin peut faire ce qu'il veut quand il sait faire! (Et qu'il le matériel) Certes un médecin ne s'improvisera pas chirurgien et inversement... Mais il a alors l'intelligence (normalement) de passer la main, s'il est dépassé.
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