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Infirmier sapeur-pompier et la prise en charge des incarcéré


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VERDI 14
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MessagePosté le: 08 Nov 2010, 09:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Effectivement ;)

Donc qu'est ec qu'un ISP peut appoter de plus qu'une équipe secouriste ?

Pour le bilan je ne vois pas de plus , L'ISP est formé pse1 & 2 .
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brembored
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MessagePosté le: 08 Nov 2010, 10:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Un ISP fait des bilans plus poussés qu'une équipe secouriste
(d'ailleurs, je ne saurais pas redire tous les termes qu'ils emploient, c'est leur taf, pas le mien, même si je pose parfois qq questions pour ma culture)

En terme de gestes, leur capacité à poser une perf, faire un protocole douleur, un dextro, etc, permet de gagner du temps sur l'arrivée du SMUR

En ces temps où la notion de golden hour arrive enfin ici et là dans notre bon pays, pourquoi se priver de gagner 10, 15, voire 20 ou 30 min sur l'arrivée du SMUR ? Wink

Une fois le SMUR arrivé, c'est vrai que ça fait "riche", ISP + SMUR sur une même victime.
Mais il peut prendre en charge une 2ème personne moins touchée, voire se remettre dispo, même si je conçois que ce soit frustrant de voir "sa" victime prise en charge par un autre.

Tu as un SMUR dans ta ville frontalière, en plus de votre Clio surchargée? Wink Wink

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MessagePosté le: 08 Nov 2010, 14:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Réponse à la va vite because pas trop le temps :)

Oui SMUR sur la commune , 2 meme , et notre clio va étre changé en fin d'année .

Sir la golden hour et les perf etc j'y reviens plus tard .
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spv68
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MessagePosté le: 08 Nov 2010, 21:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le problème est toujours le même, l'isp peut être considérer comme inutile par un sp qui sur son secteur met grand max 15 minutes à arriver à l'hopital et ou le smur arrive en même temps que l'isp, et au contraire, au fin fond de la cambrousse l'isp peut être d'une grande utilité en attendant le smur qui met 45 minutes à arriver...

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MessagePosté le: 09 Nov 2010, 18:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Que pensez-vous de la présence des ISP sur les AVP avec incarcérés?
De plus, pour vous, suivant votre fonction


Salut pour ma part je suis C/A VSAV .

Tu as visiblement 3 axes de travail que tu définis comme suit :

1) AVP avec ISP seul .
2) AVP avec ISP en plus du SMUR .
3) AVP avec ISP en attendant le SMUR .

On peut aussi faire 2 autres catégories :travail à l'ancienne , on stabilise sur place et on a le temps de désincarcéré, ou golden hour , on stabilise pendant le trajet aprés une extraction rapide .

J'ai lu plus haut que l'ISP peut faire un bilan plus pousser que le SP , parce qu'il peut faire plus de gestes techniques , si les 2 sont complémentaires , le sp peut trés bien faire un bon bilan sans compléter par des gestes techniques .D'ailleurs un ISP a le meme diplome que nous pour faire les bilans PSE 1&2 , donc pas forcémment plus de compétence .Utiliser des mots techniques ou en relation avec le vocabulaire médical permet au régulateur de savoir à qui il a affaire , mais n'est pas signe d'un bon bilan .Je peus utiliser de termes médicaux mais passez à coté de la détresse vitale , si vous voyez où je veus en venir Wink .

Pour la golden hour le concept est plus global que la prise en charge médical,c'est un conceopt qui prend en compte l'acheminement des secours , le temps de désincarcération, la prise en charge de la victime et son temps d'évacuation .
Pour le moment je ne connais pas d'équipage capable de faire une désinca correct en moins de 20mn avec extraction de la victime , pourtant ce sont des critéres d'évaluation réels pour une évacuation rapide.
Pour celà il faut éviter de faire mumuse en dépavillonnant totalement ou faire de grosse désinca quand la planche et la victime peuvent étre extrait par la lunette arriére simplement en l'écartant . Donc là gros soucis de formation et de matériel aussi.
Dans le cas 1 , l'ISP est efficace à la condition que la trauma soit léger une prise en charge plus lourde nesséciterait un médecin sur les lieux pour faire plus qu'un protocole infimier qui reste restreint.Notamment sur la prise en charge de la douleur , car l'ISP reste cantonné à la morphine dont les effets secondaires sont à éviter sur les traumas graves , désaturation , voies aériennes obstruées(plus de tonus musculaire du laryngé) , baisse de la pression artérielle... Or sur les gros traumas , la douleur reste aigue , là où il faut une grosse dose de morphine un petite dose de kéta est souvent indiquée , mais malheureusement l'isp n'en dispose pas.Il pourra toujours pauser un voie en attente mais bon le temp gagné reste mineur .
De plus si on fait de la golden hour pure et dure , pour la prise en charge des trauma on peut se référé au PHTLS, or la voie veineuse est décrie comme secondaire , elle peut étre pauser si ca ne retarde pas la prise en charge de la victime dans le cas contraire , elle est pausé pendant le trajet .
Dans ce bouquin on nous dit aussi que in primo se sont les voies aériennes qui doivent étre préservées, or l'intubation n'est pas du ressort de l'ISP .
Pour le remplissage me direz vous !!
Oui le solutions de macromollécules peuvent faire remontez la PA mais ne facilite pas le transport d'oxygéne vers le cerveau , une hémmoragie fait perdre de nombreuse globules rouges qui transportent l'O2, et ne sont pas remplacées par le liquide de la perf , de plus on court toujours aprés une hemmoragie, c'est à dire que le volume de liquide ne sera jamais remis au niveau d'avant l'hémmoragie , surtout si elle est interne , seul le chirurgien pourra intervenir.

Donc pour le cas 1 je pense que l'ISP est utile mais pas pour tout les cas de figure exemple les trauma grave , rachis , félur , bassin.C'est ceo.pendant le cas qui permet la prise en charge optimum de l'incarcéré dans un concept de golden hour.
Pour le cas 2 aucun intéret si ce n'est pauser une voie avant l'arrrivée du doc ce qui , comme je viens de l'écrire n'est pas un geste vitale pour la prise en charge rapide.
Isp en attente du SMUR , je veus bien mais pourquoi faire de plus que les SP?Le bilan peut étre passez par le C/A et il peut étre de bonne qualité , notion de cinétique par exemple .La où je ne suis pas d'accord c'est de sous former les SP pour que l'ISP est sa place au sein de l'équipe .

Maintenant ce n'est qu'une constatation personel , je ne suis pas fermé au contre argument , à partir du moment où il va dans l'intérets de la victime , c'est à dire une prise en charge globalement rapide et de qualité.

Je n'ai pas parler de l'ancienne méthode de prise en charge des blessés incarcérés volontairement , on temps à une prise en charge de plus en plus rapide en France à mi chemin entre la golden hours et l'autre.
Je me dis qu' a l'heure actuelle l'ISP sert surtout à rassuré l'équipage du VSAV qui pense souvent que ce proffesionnel de santé peut leur apporter un plus sur la prise en charge car mieux formé , ce n'est pas toujours le cas !
Il faudrait voir a ne pas se repauser totalement sur les épaules de l'infirmier quand il est présent , car le jour de son absence , c'est la cata .
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Carabinix
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MessagePosté le: 09 Nov 2010, 21:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Une fois le SMUR arrivé, c'est vrai que ça fait "riche", ISP + SMUR sur une même victime.:

Pas forcément d'accord avec toi. Dans le cadre d'une vrai détresse vitale, avoir deux infirmiers pour une seule victime n'est pas du gaspillage de moyen, il s'agit même d'un phénomène courant à l'hôpital.
C'est un gain pour la victime, encore plus si les équipes collaborent.

Je n'ai jamais connu de désincarcération avec ISP seul donc je ne peux te donner un avis objectif.
J'ai connu des situations avec SMUR en renfort d'un ISP, SMUR en même temps que l'ISP et SMUR sans infirmier ( ce qui n'est plusun SMUR finalement) avec ISP.
S'il y a plusieurs victimes, deux infirmiers sur le terrain sous les directives du médecin sont indispensables. La question ne se pose même pas. Je ne rentre pas dans le détail de la prise en charge ( à la française ou sous l'influence nord américaine)
Si le médecin du SAMU est seul, le concours de l'ISP est aussi bénéfique.

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Jerome1990
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 13:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pourquoi parler de ma corporation et que "toi en tant qu'ISP", je sais pas quoi....

J'ai juste dit comment le rôle des ISP était vendu chez nous et comment ça se passait.

J'ai jamais prêché pour une paroisse plus qu'une autre et je suis pas au SSSM, là.Donc, je vois pas.

j ai pas dit non plus que l'ISP faisait le COS, j'ai dit que l'ISP travaillait avec le COS. Et que le chef d'agrés VSAV qui est tout seul devant son carton sans autre engin et bien content d'avoir quelqu'un pour l'aider.

Jusqu'à preuve du contraire, sur les plans de secours, il y a un DSM qui travaille avec le COS pour la partie "médicale". C'est pas choquant quand c'est un docteur avec 20 victimes mais ç'est inconcevable quand c'est un ISP sur un AVP....
Et pourtant, le DSM aura un rôle de commandement (lié au commandement si vous preferez) et l'ISP aura un rôle à joué lié au commandement avant de se jeter sur la victime.

Tout le monde suit ce raisonnement : le médecin du SMUR qui arrive fait un tour global de la situation avant d'aller ausculter, le Chef d'agrés fait le COS avant d'aller vérifier que les secoursiste font bien les bons gestes de secourisme, etc... etc... Et qu'on me dise que l'ISP a d'abord un rôle lié au commandement en rapport avec le COS avant d'aller perfuser ; moi ça m'a jamais choquer...

Chez nous, ça se passe bien et le toubib qui arrive se tourne vers l'ISP pour savoir "ce qu'il a" et c'est l'ISP qui pourra, mieux que le COS, donner l'état des victimes et surtout donner au SMUR des indications sur la prioristation de prises en charge.

Moi je répete ce qu'on me dit et je raconte ce que je vois ; et franchement ; ça ne me choque pas.

Alors que 3 voitures dans un fossé, un ISP qui arrive au cul du premier VSAV et qui perfuse la premiére victime qu'il voit, puis la seconde et qui n'a pas une seule idée sur le nombre et l'état des victimes et les moyens de renforts nécessaire ; là, oui, çe me choquerait.

Dernier point, chez nous les ISP n'ont pas CFAPSE 1 et 2 ; ils ont aussi plusieurs années d'études dans le milieu médical (5 ans d'étude pour les anésthésistes) et ils ont une formation à l'ENSOP aussi.
Donc ; pour moi, il aide au bilan avec des connaissances supplémentaires.
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 14:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
pour moi, il aide au bilan avec des connaissances supplémentaires.


Salut !

Peus tu préciser quel connaissances suplémentaires?
3 ou 5 ans d'étude à l'IFSI ne font pas d'un infirmier un bon urgentiste , mais c'est un autre débat .
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VERDI 14
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 14:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour info Jérome voilà le programme de formation à l'ENSOSP

-Culture sécurité civile et environnement SP
-1er secours appliqué au 3SM
-Gestion de la logique 3SM
-Urgences individuelles et collectives
-SOUSAN
-RTN
-Hygiéne et sécurité
-Santé au travail
-Entretiens de la condition physique
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Jerome1990
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 14:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

La plupart de notre activité c'est du SAP ; grosso modo, 80 % de nos interventions.
La plupart de ces interventions de SAP, sont des Per. Malades.
La population vieillit et on a des gens qui ont des soucis cardiaques ou respiratoire décompensés ; avec des dossiers gros comme mon bras. L'ISP comprend bien mieux que nous tout ce "merdier".

Pour la traumato, qui n'est pas notre pain quotidien mais c'est le sujet du post : l'infirmier pourra peut-être chercher des signes qu'on ignore sur la traumato interne.
Effectivement tout infirmier n'est pas bon à l'urgence ; mais ils ont quand même des cours d'urgences médicales à l'école ; et surtout les anésthésistes qui en voient beaucoup. Et puis quand ils deviennent ISP, ils sont encore formés en complément.

Sur le PSE 2 ; j'ai beaucoup appris à brancarder en montée, en descente à passer des obstacles, à épauler.... Des trucs que j'utilise jamais...
Vous pouvez rajouter tout les merdiers inutiles dont on ne sert jamais et franchement, le bilan du polytraumatisé incarcéré et la recherche d'atteintes des organes.... on est à la ramasse.

Il suffit de regarder des formations comme le PHTLS pour voir que le PSE n'est pas suffisant et adapté pour faire un truc "costaud" ; non ?
(je pose une question)

Les ISP n'ont pas tous le PHTLS mais il n'empêche qu'ils ont plus de formations que nous.
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Jerome1990
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 15:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Pour info Jérome voilà le programme de formation à l'ENSOSP
-1er secours appliqué au 3SM
-Urgences individuelles et collectives
-


Bah voilà...
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spv68
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 15:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

bah voila quoi?
ce qu'il voulait te montrer, c'est que tu as beau aller à l'ensosp, tu n'as pas de cours de GOC, donc pas lieu de tenir un rôle de COS

De plus ne mélange pas avec l'histoire du dsm, car lui sont rôle va être de coordonner les équipe médicales sur place, c'est pas lui qui va dire aux sp comment poser un était ou quelle technique de découpe utiliser.
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Jerome1990
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 18:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv68 a écrit:
bah voila quoi?
ce qu'il voulait te montrer, c'est que tu as beau aller à l'ensosp, tu n'as pas de cours de GOC, donc pas lieu de tenir un rôle de COS

De plus ne mélange pas avec l'histoire du dsm, car lui sont rôle va être de coordonner les équipe médicales sur place, c'est pas lui qui va dire aux sp comment poser un était ou quelle technique de découpe utiliser.


Non mais j'ai jamais dit que l'ISP faisait le COS chez nous.

J'ai dit qu'il travaillait AVEC le COS.

Le DSM ne dit pas comment mettre des étais, je sais bien.
Mais j'ai jamais dit non plus qu'il allait ordonner la découpe. Ou alors il va falloir me citer mes propos parce que j'ai pas écrit ça.


Ce que je dis c'est que quand on fait du SAP, tous les COS ont une aide par un intervenant médicale (même si il s'agit du SAMU par télépone) ; que ça peut être un DSM, un médecin de SMUR, ou n'importe quoi ; il n'est jamais COS mais aide le COS pour la partie médicale.

je vois pas pourquoi ça pourrait pas faire la même chose avec un infirmier.

Les docteurs qui aident le COS pour la partie médicale ne se jetent pas sur les victimes ; avant cela, ils commencent par avoir un rôle à coté (Je dis bien A COTé) du COS, c'est donc bien un rôle au niveau du commandement ; et ensuite, il s'occupe des victimes.

Dire que l'ISP fait la même chose ; à son échelle ; je vois pas où est le probléme.

Chez nous, encore une fois, les ISP sortent sur AVP sans leur sac, ils font le tour de la situation AVEC le COS (et ça marche bien parce que c'est souvent le chef d'agrés VSAV et on aime bien ça) AVANT que les officiers et les SMUR soit là et ensuite, une fois que la situation est bien cadrée, alors ils vont s'occuper des victimes.

Arrêtez de dire que j'ai dit que l'ISP était COS : d''abord parce que je l'ai pas dit et aprés, parce que je vous décris juste comment le ISP travaillent sur nos AVP chez nous ; si vous avez à redire, dites le à eux ou au directeur départemental.

Je crosi que le sujet c'est pas de dire que DOIT être le role des ISP et quelle est LA vérité ; mais plutôt comment ça se passe dans nos SDIS. Moi je réponds en fonction de notre expérience dans notre CI ; voilà.

Aprés si vous êtes pas content... je suis désolé, j'y peux rien.

Si l'ISP veut travailler comme ça, moi ça me va. Je leur dirais que vous n'êtes pas d'accord.
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 18:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci à tous pour vos réponses, je suis quand même un peu perplexe face à certaines réactions.

Il est évident qu'en 3 ans et demi d'études, un infirmier ne posséde pas de connaissances plus importantes qu'en 2 semaines de PSE 1 et PSE2.......

Et si je réagissai comme certains (attention je fais une grosse caricature qui n'exprime absolument pas mon opinion), je dirai: c'est sûr un boucher-charcutier SPV avec PSE2 et Sap 1 a les mêmes connaissances qu'un infirmier........

Je tiens également a ajouter que les infirmiers possèdent obligatoirement l'AFGSU 1, 2 et 3 dans les programmes de formations actuelles.
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VERDI 14
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MessagePosté le: 11 Nov 2010, 21:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
La plupart de notre activité c'est du SAP ; grosso modo, 80 % de nos interventions.
La plupart de ces interventions de SAP, sont des Per. Malades.
La population vieillit et on a des gens qui ont des soucis cardiaques ou respiratoire décompensés ; avec des dossiers gros comme mon bras. L'ISP comprend bien mieux que nous tout ce "merdier".


Indéniable , mais revenont en secours routier et à la prise en charge des polytraumatisé .

Citation:
Pour la traumato, qui n'est pas notre pain quotidien mais c'est le sujet du post : l'infirmier pourra peut-être chercher des signes qu'on ignore sur la traumato interne

Ce n'est pas notre pain quotidien ni celui de l'ISP !
Rechercher des signes de traumato interne dans que but ?

Aujourd'hui on le sait il faut traiter en premier ce qui tue en premier , pour celà il est évident de faire un bilan ABCDE, voies aériennes sécurisé , respiration correcte (sp02 supérieur à 95%), circulation (hémmoragie externe),enfin trouble neuro et environnement du patient.
Rechercher des signes de traumato reviend à jouer avec le patient non ?Pendant que tu cherche , tu ne transporte pas donc tu perd du temps et en plus tu ne peus pas agir dessus , donc quel intéret ?
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