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Posté le: 30 Sep 2011, 20:19

Bonjour,

Au moment où les discussions vont bon train au sujet des SPV qui pourront passer SPP, du repos de 11 heures etc... voici un article paru le 22 septembre, sur un site Canadien.
Je résume: le Watch Lake-North Green Lake Volunteer Fire Department (donc un service de "volontaires") a décidé de demander aux habitants de son secteur de payer (532 maisons à priori) un abonnement annuel pour le service incendie.

Pour les "riches" ça coûtent 160 dollars, pour les "moins riches" ça coûte 90 dollars. Sur les 532, d'après les SP, 85% ont payés. Les SP ont décidé qu'en cas de feu chez les 15%, ils feraient de la protection, protégeront la forêt alentour et c'est tout. Ils continueront donc à sauver les gens, mais plus les biens.
Si un de ceux qui ne paye pas, appel les SP et veut quand même qu'ils éteignent, cela sera facturé 1000 dollars de l'heure.
Les commentaires à l'article ont été si nombreux qu'ils ont été fermés.

L'un des plus intéressant indique: "C'est ouvrir la boite de Pandore et cela ouvre la porte aux tenants de la privatisation des services incendies alors que c'est clairement une fonction publique".

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Sep 2011, 20:24

Salut,

Et les pompiers présents pourront retenir les propriétaires +/- les voisins de leur casser la tronche ?

Welsh smile_dort

Posté le: 30 Sep 2011, 20:36

welshbob a écrit:

Salut,

Et les pompiers présents pourront retenir les propriétaires +/- les voisins de leur casser la tronche ?

Welsh smile_dort

Avant d'en arriver là, il faut poser une autre question; est-ce que les propriétaire payent pour le service?

Un autre article assez stupéfiant est paru sur un autre site. Il relate les efforts d'une caserne de SP pour se maintenir alors que la municipalité à décidé que, pour raisons budgétaire, la caserne devait fermer.
Le gars qui raconte l'histoire (un des SP de la caserne) indique qu'ils ont été voir tous les habitants du secteur, qu'ils ont distribué 3500 documents explicatifs. La semaine ou ça a été voté, ils ont fait deux feux et on sauvé 2 ou 3 personnes dont une en arrêt.
Tous les gens avaient dit "on vous soutiendra".
Le jour du vote, il y avait.... 12 personnes présentes.

ça fait quand même sérieusement réfléchir sur le sempiternel discours "la population nous adore".

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Salut...

Humm...je me demande si les menaces de ton premier cas seront mis à exécutions...

Après il faut aussi prendre en compte le contexte social, historique et économique de ces contrées...ce qui nous parait stupéfiant et inadmissible peut paraitre là bas logique et courant...

Je sais que dans certains pays/époques, les assurance financé les service incendie....comme à Londres autrefois ou chaque bâtiment assuré avait une plaque de l'assurance sur le fronton et seul les pompiers financé par cette assurance pouvaient intervenir...mieux valait ne pas se tromper et vérifier le financement de la caserne la plus proche... smile_tirelalangue

En France ce genre de pratique existe déjà et nous semble tout à fait normal (en tout cas pour moi, marin d'origine). Par exemple, la SNSM porte assistance gratuitement pour sauver des vies...par contre dès qu'il s'agit de sauver du matériel, cela devient payant...

De là a avoir ça pour les services incendies...nous en sommes loin même si cela titille peut être pas mal de nos dirigeant.

A noter aussi que nous finançons déjà tous les services incendies par l’intermédiaire de nos impôts (a hauteur de nos revenu avec l’impôt sur les revenu...ou pas avec les impôts locaux...) Dans le cas de l’histoire de Pierre-Louis, à combien s’élève les impôts et a quel niveau sont financé les Pompiers? smile_hehe

A+

Posté le: 01 Oct 2011, 13:07

Antoine41 a écrit:

Salut...

Humm...je me demande si les menaces de ton premier cas seront mis à exécutions...

Après il faut aussi prendre en compte le contexte social, historique et économique de ces contrées...ce qui nous parait stupéfiant et inadmissible peut paraitre là bas logique et courant...

Je sais que dans certains pays/époques, les assurance financé les service incendie....comme à Londres autrefois ou chaque bâtiment assuré avait une plaque de l'assurance sur le fronton et seul les pompiers financé par cette assurance pouvaient intervenir...mieux valait ne pas se tromper et vérifier le financement de la caserne la plus proche... smile_tirelalangue

En France ce genre de pratique existe déjà et nous semble tout à fait normal (en tout cas pour moi, marin d'origine). Par exemple, la SNSM porte assistance gratuitement pour sauver des vies...par contre dès qu'il s'agit de sauver du matériel, cela devient payant...

De là a avoir ça pour les services incendies...nous en sommes loin même si cela titille peut être pas mal de nos dirigeant.

A noter aussi que nous finançons déjà tous les services incendies par l’intermédiaire de nos impôts (a hauteur de nos revenu avec l’impôt sur les revenu...ou pas avec les impôts locaux...) Dans le cas de l’histoire de Pierre-Louis, à combien s’élève les impôts et a quel niveau sont financé les Pompiers? smile_hehe

A+

C'est faux, nous y sommes déjà......
Je me rappelle d'un sdis ayant facturé son intervention à un reseau d'autoroute pour avoir laissé les usagers en rade, bloqués par la neige sur les voies.
Certain grand corps, réfléchissent à faire payer les inters non justifiées, ou les nids de mouches......
Le samu rembourse le SDIS sur les départs en carence.......

A un moment donné, à trop tiré sur la corde, soit elle casse, soit il faut faire en sorte qu'elle resiste.......Notre société se judiciarise...je ne serais pas surpris de voir une société d'assurance se retourner vers un SDIS parce qu'il y a trop d'eau sous le niveau du feu, et parfois, vu le travail effectué, je trouverais cela normal.

forny

Posté le: 01 Oct 2011, 13:23

Forny a écrit:

Certain grand corps, réfléchissent à faire payer les inters non justifiées, ou les nids de mouches......

Sur de nombreux départements, la destruction de nids d'insecte est passé au privé.

Forny a écrit:

je ne serais pas surpris de voir une société d'assurance se retourner vers un SDIS parce qu'il y a trop d'eau sous le niveau du feu, et parfois, vu le travail effectué, je trouverais cela normal.

Déjà arrivé. Je pense que dom49 doit pouvoir retrouver ça car si mes souvenirs sont exacts ça s'est passé il y a quelques années (à vue de nez 7 ans) dans le 49 avec feu d'usine, suite auquel l'assurance à attaqué le SDIS car les dégâts par l'eau étaient plus importants que ceux causés par le feu. Et je ne pense pas que ce cas soit isolé.

Maintenant, la question qui se pose est celle très concrète de la survie des services. Et aussi de leur qualité. Car si je reprend le cas des SP Canadiens, ils font payer 1000 dollar de l'heure. OK, alors je prend l'article sur flashover.fr sur les pompiers de Mouscron: arrivée sur les lieux, mise en place, attaque, extinction, le tout en moins de 5 min. En admettant que les gars restent en tout 30 minutes pour bien tout vérifier, et me laissent faire le déblai donc nettoyer ma maison, l'extinction m'a couté 500 dollar Canadien donc 355 Euros, dont une partie me sera remboursée par mon assurance.
En fin de compte, c'est pas cher.

Si maintenant les gars sont mauvais et passent 10 heures, là ça sent l'arnaque, genre le garagiste qui met 5 heures pour me changer les bougies...

En même temps, si les gars sont bons, je sais en tant que "client" que ça va pas coûter cher. Donc dans ce cas, je ne paye qu'à l'intervention et pas annuellement. Et là on se trouve avec un problème de pure entreprise: je dois acheter un FPT, mais personne ne veut payer à l'avance.... Donc j'emprunte? Mais s'il n'y a pas de feu? Je rembourse comment? Mais si j'ai pas de FPT, comment je vais éteindre donc comment je vais gagner du fric?

ça se complique vite...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2011, 15:23

Culturellement les pompiers trainent sur inter...

Ah certes, ils roulent comme des frappés pendant 10 min avec leurs gros camions, ils courent partout dans les premières minutes, ils tirent des tuyaux et arrosent à tout va.

Mais après, ils déblayent pendant des heures...
Et là on s'apercevra peut-être qu'en fait, on pourrait faire autrement, des méthodes "douces" de non-déblai, àla base pour économiser de l'eau mais qui pourraient aussi se révéler aussi avantageuses en temps.

Sur le fond, est-on ici dans un cas d'abus notoires du service ayant conduit à cela?
Il sera intéressant de comparer de façon socio-économique, sans langue de bois et sans parti pris ni bisounoursite qui consomme le secours?
N'est-ce pas les classes moyennes et aisées qui payent des impôts finançant le secours et les pauvres qui abusent de leur gratuité?

Quid des entreprises : je prends quasi-jamais feu mais si mon entrepôt prend feu c'est le feu de la décennie pour les pompiers du bled...

La gratuité avait été instaurée pour ne pas que le coût payant des secours incite les gens a essayé de se débrouiller eux-même et n'appellent pas seulement une fois que la situation est désespérée...

Autant on devrait faire payer les abus une fois qu'ils sont détectés par l'équipe de secours sur place (et notamment en France avec nos VSAV bidons à longueur de journée), même si culturellement ça choque, autant l'envoi des secours a minima sur un feu ou un AVP devraient être gratuits...

Posté le: 01 Oct 2011, 16:23

brembored a écrit:

N'est-ce pas les classes moyennes et aisées qui payent des impôts finançant le secours et les pauvres qui abusent de leur gratuité?

Principe de la solidarité nationale! Ceux qui peuvent payer le font, logique, non?

Et puis dans les clients de VSAV du Samedi soir, t'as des bons gamins de la haute qui ont regardé le fond de la bouteille de limonade à la vodka de trop près, t'inquiète...

Posté le: 01 Oct 2011, 17:10

brembored a écrit:

Il sera intéressant de comparer de façon socio-économique, sans langue de bois et sans parti pris ni bisounoursite qui consomme le secours?

Excellente réflexion.
Elle m'intéresse d'autant plus que je travaille sur l'implantation de services incendie au Brésil et que là, la différence de niveau social est énorme. Or non seulement elle est énorme, mais en plus elle est géographiquement bien définie. En clair, je ne peux espérer mettre en place des secours sur un lieu"pauvre" qu'en ayant un financement provenant d'un lieu autre que celui de l'intervention et dans notre cas, d'un lieu situé parfois à 1500km.

Il en ressort que seule une entité nationale peut permettre un tel fonctionnement puisqu'une entité territorialement limitée, ne pourra avoir qu'un financement en phase avec les secours à porter sur son secteur: sur certains endroits, si je demande l'équivalent de 500 euros par an à la population, c'est une somme dérisoire, alors que 1000km plus loin, 5 euros par ans c'est une fortune....

brembored a écrit:

N'est-ce pas les classes moyennes et aisées qui payent des impôts finançant le secours et les pauvres qui abusent de leur gratuité?

Autre question très pertinente. Au Brésil, tout le monde parle de solidarité, mais tout le monde attend que Dilma (la présidente) augmente la Bolsa familia (sorte de RMI) pour pouvoir acheter la nouvelle télé et la portable dernier cri. En clair, je me rend compte qu'on dit que les Français sont individualistes mais je me rend compte que c'est totalement l'inverse.

brembored a écrit:

La gratuité avait été instaurée pour ne pas que le coût payant des secours incite les gens a essayé de se débrouiller eux-même et n'appellent pas seulement une fois que la situation est désespérée...

C'est ce qui se passe désormais avec les nids de frelons: je vais acheter la bombe miracle à la Superette du village, je me met un sac sur la tête et haro sur les bestiolles!!!

Le financement est quand même un truc hyper complexe.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2011, 17:12

@Mx68 Moi je lis un constat, et non une critique de brembored (je peux faire fausse rut)

Tes clients du samedi ne représentent que le samedi. reste 6 jours dans la semaine.

De toute façon je ne remettrait pas en question le principe de solidarité,même si je suis grassement imposable Big_sourire

Posté le: 01 Oct 2011, 17:28

boxerfada a écrit:

@Mx68 Moi je lis un constat, et non une critique de brembored (je peux faire fausse rut)

Tes clients du samedi ne représentent que le samedi. reste 6 jours dans la semaine.

De toute façon je ne remettrait pas en question le principe de solidarité,même si je suis grassement imposable Big_sourire

Sur le principe de la solidarité, je suis 100% d'accord, mais je pense que le futur ne va pas dans ce sens.
Au départ, la France est un pays construit sur un principe de centralisation (Napoléon). On paye des impôts qui vont à Paris et de là, ça repart partout. Donc en gros, le riche Bordelais paye pour le pauvre Breton.
Car en fin de compte, dans la conception initiale du pays, les départements ont vocation à gérer la sécurité. On est bien d'accord que le chef du département c'est, à la base, le Préfet et que le Préfet, en schématisant, c'est un flic au service de l'Etat. L'aspect finance, ça intéresse pas le Préfet.

Au fur et à mesure, ce système a été modifié pour donner une plus grande autonomie aux départements dans la dépense du budget: on remontait encore les finances à Paris, mais le choix du mode de dépense devenait le choix local. L'évolution à continué, en donnant aux départements le loisir de gérer eux-mêmes les rentrés d'argent. Sacré piège: "tu vas être content, tu vas être le chef chez toi". Et à partir de là, cela signifie que le riche Bordelais paye des impôts utilisés par.... les riches Bordelais. Donc certains sont les chefs avec de bonnes rentrées d'argent, d'autres sont les chefs de "plus rien du tout" puisqu'ils sont dans des départements qui rapportent rien.
Pire, si au 19éme siécle il y avait des écarts entre département, aujourd'hui un département qui n'a rien, s'il veut avoir "quelque chose", bon courage!

Je me rend compte de cela au Brésil, car c'est un pays Fédéral. Chaque Etat se débrouille. On a donc des Etats qui ont des rentrées d'argent énormes et qui dépensent cet argent pour eux même. Et en face on a des états ou les mecs ne payent pas d'impôt parce qu'ils ont pas fric. Et là, pas de bras? Pas de chocolat!! les gars restent avec des routes pas goudronnées et les pompiers militaires friment avec des camions tellement minables que même le plus pourri des CPI Français n'en voudrait pas!!

Si on va vers une gestion départementale des dépenses avec regroupement national des entrées financières, ça va. Si on passe tout en départemental, chacun va garder le fric pour soit, et adieu la solidarité.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2011, 17:42

Pour mémoire chez les SP français avant la départementalisation les finances n'étaient pas nationales mais communales.... on est donc dans l'opposé complet, puisqu'on a "solidarisé" les communes de mêmes départements.

Financièrement j'entends

Passionné Sexe: Inscrit le: 10 Oct 2009 Messages: 495

Si j'ai bien compris au USA, il y a des pompiers pro qui dépende de l'état Ou du comté style " LAFD " los angeles fire department ",

Ensuite dans la meme commune il peut y avoir des pompiers qui dépendent soit du comté, doit de la ville ( commune ) et des pompiers prives .... Et ces pompier prive voudrait faire payer les inters et les services de protection prévention incendie etc ?

Posté le: 01 Oct 2011, 18:55

boxerfada a écrit:

Pour mémoire chez les SP français avant la départementalisation les finances n'étaient pas nationales mais communales.... on est donc dans l'opposé complet, puisqu'on a "solidarisé" les communes de mêmes départements.

Financièrement j'entends

Pas vraiment; On avait un système nationale dont une partie était locale. On est passé ensuite à un système départemental en terme de dépense, mais avec une diffusion financière nationale. Et on va vers un système de dépense régionale avec entrée d'argent également régionale. On va donc avoir un système assez homogène à l'intérieur d'une région, mais hétérogéne d'une région à l'autre.
En même temps la question se pose à un niveau + petit et aussi à un niveau + grand: actuellement, voulons-nous dépenser du fric pour les Grec? smile_gene

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2011, 19:11

RL13 a écrit:

Si j'ai bien compris au USA, il y a des pompiers pro qui dépende de l'état Ou du comté style " LAFD " los angeles fire department ",

Ensuite dans la meme commune il peut y avoir des pompiers qui dépendent soit du comté, doit de la ville ( commune ) et des pompiers prives .... Et ces pompier prive voudrait faire payer les inters et les services de protection prévention incendie etc ?

A priori, non. Ils sont tous "communaux" donc sont tous payés par la ville. Il semble y avoir des accords entre villes ("je paye mes SP et tu me payes un peu car ils viennent aussi défendre ta ville").
Après quelques discussions avec des SP US, il s'avère qu'il existe des normes nationales, mais que chacun fait un peu ce qu'il veut en terme de formation, méthodes etc...
Au niveau budget, dans pas mal de cas le financement est assuré par les propriétaires de maison, sur la base d'un montant annuel, fixé d'après le prix estimé de la maison. Avec la crise des "subprimes" et la grosse dégringolade de l'immobilier aux US, la valeur estimée des maisons a chuté. Et en toute logique, le gars dont la maison est désormais estimée à moitié moins qu'avant, paye moitié moins qu'avant pour les SP... le bilan est lourd: sur certains secteurs, le budget des SP a été baissé de 40 à 50%.

Ainsi sur Los Angeles, le budget de la ville est en déficit de 485 millions de dollar et la ville prévoit de licencier entre 700 et 1800 personnes donc pas mal de SP et donc de fermer des centres.

Sur New York il est prévu de fermer au minimum 20 casernes.

Dans les petites villes, il y a des SPP et des SPV. On commence déjà à virer "ceux qui coutent" mais dans d'autres endroit, il y a volonté de former les services. Les SP manifestent, mais y'a plus un centime, donc manifester, ça sert pas à grand chose. Il y eu récemment des cas de casernes à qui la compagnie d'électricité avait coupé le courant car le service ne payait plus ses factures.
Donc dans certains coins, les SP essayent de trouver des solutions. Le fait de faire payer les gens n'est donc pas le fait d'une société privée, mais le fait des SO (et dans le cas de cet info venant du Canada, des SPV) pour avoir de quoi mettre du gasoil dans le camion.

Amitiés
Pierre-Louis