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Casper49
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 11:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je rejoinds les avis précédants.

Simplicité = fiabilité

Une pompe 1500 / 10 toute bête et des bidons d'emulseur. A la rigueur un système type "caméléon" pour économiser un binome (vu qu'on en a qu'un sur le VPI) et ainsi faire la solution moussante automatiquement.

Concernant le CAFS, je suis très méfiant. Notre CSP est équipé d'un FPT avec système one-seven. Plus souvent en panne qu'en fonction (cette semaine encore le système à perdu toute son huile dans la cour ...). Pour quel résultat ? On gagne quelque minutes sur l'extinction d'un feu de VL, et encore il faut savoir s'en servir.

Sur feu d'espace clos, je dirai "MEFIANCE" je crois qu'il y a eut un accident en allemagne à cause de ça. Peu d'eau dans les tuyaux, donc peu d'inertie, donc toile qui brule facilement. Peu d'eau à la lance, donc absorption thermique limitée. Je ne suis pas sûr que la mousse inerte efficacement les fumées ...

Pour en revenir au VPI, l'idée des 70 en echeveaux sur le toit à l'américaine me parait pas mal. On gagne de la place et le poid du dévidoir.

Concernant la lance, une simple LDMR 45 fait tout le travail dont on a besoin.

Et essayer de gagner un max de poid pour y mettre de l'eau (500l mini).

Quant à l'idée de mettre un binome de sécu + ARIdans un VTU qui s'engage dès que possible, ça me parait bien aussi.

Cordialement

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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 11:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Casper49 a écrit:
Pour en revenir au VPI, l'idée des 70 en echeveaux sur le toit à l'américaine me parait pas mal. On gagne de la place et le poid du dévidoir.


Perso c'est un point qui me fait hésiter.
(Jamais tranché sur mon blog smile_tirelalangue )

D'un côté, le dévidoir en moins, c'est 50kg de gagné.
Mais d'un autre côté, le dévidoir permet au conducteur resté seul à l'engin d'aller chercher l'eau à un hydrant à 200m, alors qu'il ne pourra pas trainer seul 200m de 70 jusqu'au PI

(sinon poser sa division au sinistre et rouler au poteau ?? comment font les gars du 45 avec leur VIP par exemple?)

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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 14:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Rouler au poteau à l'énorme inconvénient de se retrouver avec TOUT le matos... au poteau!

Pour l'accident en Allemagne : Tübingen - 2005 (réponse précédente).

Vu le peu de personnel, le dévidoir semble important pour une alim, sauf si l'on règle le problème par une densité suffisante de centres (avec personnel et engin) et une bonne formation du personnel.

Je te crois un peu trop optimiste Franck avec 1000 l d'eau, HR, etc. On parle toujours d'un 3,5t...!

On voit bien que les VL atteignent leurs limites pour en faire un bon VPI.

Système de prémélange ? Pourquoi ? Un injecteur-proportionneur sur la sortie fait très bien l'affaire, le conducteur pouvant surveiller la chose. Ca évite encore de l'entretien et de la formation, sans oublier l'achat initial.
Un VPI sur châssis L doit-il être en mesure de faire de la mousse ?
Admettons qu'on le lui demande...

Au bout de combien de temps un FPT sera-t-il sur les lieux afin de pouvoir assurer la continuité de l'attaque à la mousse ?
On va être sympa et dire que le VPI est seul 8 min. En deux minutes une LM de 45 est établie (reconnaissance comprise, prête à faire de la mousse.

Reste à tenir 6 min, si possible même 7 afin que le fourgon ait le temps d'alimenter le VPI avec de l'émulseur. Cela oblige en même temps le fourgon à avoir l'émulseur en bidon afin d'assurer la continuité de la chose, attention aux citernes et systèmes de prémélange obligeant donc à établir en parallèle et risquant au passage de décourager le personnel du CPI qui aura l'impression de ne servir qu'à temporiser l'arrivée du fourgon en passant au second plan à ce moment là.

Donc 7 min, avec 200 l/min à 6%. On arrive donc à 84 l d'émulseur... On les trimballe comment ? Et on a pas réglé le problème des 1500 l d'eau consommés, le conducteur ne pouvant même pas faire une alim avec un dévidoir, vu qu'il doit surveiller l'approvisionnement en émulseur.

Temporiser avec d'autres VPI ? Il en faut un autre toutes les deux minutes si on ne trimballe qu'un bidon...

Et en fait, quel feu en secteur VPI peut nécessiter une telle attaque en plus ? Engins agricoles éventuellement, remises d'exploitations agricoles ou petites entreprises... A quelle fréquence ?

Et quel type d'émulseur ? Maintenant qu'on a de plus en plus de carburants pétroliers coupés avec des agrocarburants, surtout au niveau agricole...

Mais avec 4 guss, y a pas d'autres trucs qu'on peut faire ? Protection et alimentation, c'est déjà pas mal, non ?

Avec deux VL, ca laisse forcément plus de marge au niveau de la charge utile, tout en demandant absolument deux permis VL et un CA.

Si on veut un VPI puissant, on ne passe pas à côté d'un châssis M. Si en revanche on veut quelque chose de pas trop cher mais tout de même performant et capable de s'insérer dans des dispositifs, le FIL du 54 semble s'imposer, nécessitant en revanche au moins 5 SP pour pouvoir faire quelque chose.

Le VSAV en CPI, je suis pas du tout en faveur. Cela demande une logistique et un investissement intense de la part du personnel du CPI. Bien sûr je ne parle pas du CPI à 1200 départs/an qui reste exceptionnel.

Deux engins dans un CPI est une bonne chose, notamment lors d'OPM.

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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 15:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Un land 130 avec 5 places 800 lites d'eau et de l additif 120 m de ldv une pompe 750/10 5 cones pliables pele balais et echelle avec 200 de 70 en écheveau.... je pensse que c est faisable en terme de poid.... avec les ari bien sur


sinon.....QUE LES SDIS... INVESTISSENT DANS LES PERMIS PL AU LIEU D ACHETER DES ENGINS PSEDO UTILES REMPLACANT 2 AUTRE ENGINS (CCR PAR EXEMPLE)

OU BIEN QUE LES COMMUNES SE REGROUPENT AU LIEU DE GUERRE DE VILLAGES ET CONSTRUISENT UNE CASERNE ENTRE LES 2 3 OU 4 VILLAGE POUR AVOIR DU PERSONNEL ET MATERIEL IMPORTRANT


OUFFFFFFFFFFF ca fait du bien.....

Désolé...... smile_gene smile_transpire smile_transpire smile_transpire
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 15:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

On a bien compris que tu poussais un coup de gueule mais pas la peine d'écrire de grandes phrases en majuscules car écrire en majuscules signifie crier sur un forum.

Tu peux tout au plus écrire quelques mots en majuscules pour insister sur certains termes mais c'est tout. Merci d'avance.
smile_coolman
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 15:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

oupssssssssss

smile_gene smile_peur smile_peur smile_peur

désolé Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 17:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

frank.lena a écrit:
Un land 130 avec 5 places 800 lites d'eau et de l additif 120 m de ldv une pompe 750/10 5 cones pliables pele balais et echelle avec 200 de 70 en écheveau.... je pensse que c est faisable en terme de poid.... avec les ari bien sur


sinon.....QUE LES SDIS... INVESTISSENT DANS LES PERMIS PL AU LIEU D ACHETER DES ENGINS PSEDO UTILES REMPLACANT 2 AUTRE ENGINS (CCR PAR EXEMPLE)

OU BIEN QUE LES COMMUNES SE REGROUPENT AU LIEU DE GUERRE DE VILLAGES ET CONSTRUISENT UNE CASERNE ENTRE LES 2 3 OU 4 VILLAGE POUR AVOIR DU PERSONNEL ET MATERIEL IMPORTRANT



Pourquoi vouloir absolument de l'additif ? Déjà sur un fourgon je comprends mal l'intérêt...

40 kg en 45
3 kg en LDV
10 kg en cônes
5 kg en petit outillage
80 kg en ARI
800 kg en eau
320 kg en SP (avec EPI, moins conducteur déjà dans le poids à vide en ordre de marche)
110 kg en 70

On est presque à 1400 kg. Et on a pas de pompe, pas d'échelle, ni même le poids de la citerne, ni l'aménagement en soit. Le tout, sans avoir un équipement très complet. Pour 1440 kg de CU maximum sur un Defender.

Ca ne colle pas. Sans même parler du volume disponible et nécessaire.

Je ne suis pas non plus en faveur d'un tel dimensionnement de la pompe. Elle serait certes totalement suffisante pour un DMR de 45, mais inutile par exemple sur de l'alimentation sur de plus grandes distances. Des 1000/15 et des 2000/15, ca peut coller.

Le CCR et le regroupement de casernes sont d'autres sujets, tangents certes, mais tout aussi complexes pour qu'on ne l'aborde au sein du même sujet.

Un VPI moderne sur un 3,5t seul me semble impossible. Sur deux L, éventuellement, avec le risque que le deuxième soit indispo, ou ne vienne pas.

Le permis PL et les châssis M semblent indispensables...

@+
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 17:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

oui tu as sans doute raison.... donc il faut que les sdis finances (ou les communes) des eprmis pl... c'est evident... je suis ok avec toi.... d'ou tu comprend maintenant ma solution avec le cafs (version humide bien sur) qui econnomiserai de l eau et multiplierai l extinction....
Apres.... je reste comme toi sur la reserve, je veux juste laisser un peu de temps a ce systheme.... peut etre qu il y a d autre inovations interressante... parce que a par pour un feu en espâce clos... ...

enfin a voir .... nous avons en france encor peu de renseignement la dessus...

sinon metton dans chaques cis ou presque en plus des vpi traditionnel un cci où comme dans le rhone il faut juste etre caporal (sap2div2 bien sur)... comme ca... ce serai pas mal

P.S : j aime beaucoup le fait que tech' me contredise, ça me pousse a refflechir...lol lol lol...... Wink Big_sourire
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 17:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

pas forcement un cci neuf mais un engin qui pourrait faire une deuxieme carriere...
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 17:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Il me reste encore quelques messages à lire, mais dans l'ensemble j'ai suivi... Big_sourire

Il me semble que l'on oublie une chose. Un VPI est comme son nom l'indique un Véhicule de Première Intervention. Et il me semble que l'on cherche à faire faire à un véhicule léger ce que l'on fait avec un fourgon, que ce soit à 4, 6, 8...

Il est donc primordial de savoir ce que l'on veut faire avec notre VPI et surtout combien de temps va-t-il agir seul?

Pour un VPI qui ne se présentera pas seul sur un sinistre, qui sera systématiquement doublé, est-il nécessaire de penser à de l'alimentation de grande longueur? Une fois sur les lieux, le VPI va effectuer sa reconnaissance, commencer à établir, et pensez-vous sérieusement que le conducteur va tirer ses 200m tout seul? En terrain plat je veux bien le croire, mais en pente, que ce soit ascendante ou descendante, je doute qu'il arrivera à maîtriser seul un dévidoir de plus de 200kg...

Bref, on en revient à vouloir faire à 4 avec "pas grand chose" ce que l'on fait à 6 et un fourgon.

Je vois 2 cas pour un VPI avec quelques centaines de litres d'eau :

- soit le feu peut être maîtrisé avec la citerne d'eau : dans ce cas l'alimentation est en "option" puisque l'on aura éteint avec quelques litres d'eau et que l'eau nécessaire sera utilisée pour le noyage, sans réelle "urgence" : dans ce cas le dévidoir est inutile et on peut se contenter de quelques dizaines de mètres de tuyaux de 70mm en écheveaux éventuellement si PI proche

- soit le feu ne peut pas être maîtrisé avec quelques centaines de litres d'eau et dans ce cas une alimentation sera donc nécessaire :
¤ soit il y a un PI proche sur lequel le conducteur peut s'alimenter avec quelques tuyaux de 70mm
¤ soit le PI est plus loin et dans ce cas il faudra attendre le 1er fourgon pour avoir une alimentation. Beaucoup me diront qu'avec un dévidoir de 200m, le VPI aurait pu faire lui-même l'alimentation. Mais en situation réelle, le VPI aura-t-il réellement le temps de s'alimenter à 200m avant que le fourgon se présente? Si oui, on peut se demander si le VPI est alors le moyen adapté pour cette caserne et son secteur...

Tout ceci pour en arriver à la conclusion que l'on veut tenter de faire à un VPI ce que l'on fait avec des fourgons... et là, on se rend bien compte, au travers du sujet, que c'est pratiquement mission impossible.

Alors VPI ou FPTL?

Le VPI est à mon sens un engin adapté et peu coûteux pour des secteurs avec renfort d'un FPT en peu de temps. Ainsi, on permet d'apporter une rapidité d'intervention avec un renfort très rapide pour vite prendre le relai des faibles capacités du VPI qui aura effectué les premiers mesures sur le sinistre, à savoir comme son nom l'indique, la "première intervention".

Il serait intéressant de chercher les origines des premiers VPI et surtout quels étaient leurs buts réels?

Pour l'idée de 2 châssis réels, il serait alors nécessaire de vérifier la réelle plus valu par rapport à un seul et unique châssis lourd. Dans ce cas, on peut imaginer beaucoup plus de possibilités avec 2 véhicules et dans ce cas, mon raisonnement ci-dessus est tout autre et à adapter au choix 2 châssis légers.

Bye.

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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 17:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et si on attaquait par "le bout du truc"?

Un VPI, aujourd'hui, en INC, on lui demande quoi?
Etablir une lance. C'est "le bout du truc"
A quoi sert de collectionner 2 GL et 3-4 PL tronconiques? Rien.
On a donc 1 VPI = 1 BAT = 1 LDV 45.

A partir de là, se contenter de l'essentiel...

- Que faut-il pour pousser ça?
1 MPP de 30 m3 sous 12/15b
(on néglige trop pression, or pour une LDV, entre lance et PdC, il en faut, des bars...)
Pourquoi parler de longues distances?
On a besoin de pousser dans les 80m en 45 de la caisse d'attaque, le VPI ayant vocation de se garer au sinistre, pas de pousser dans 500m de 70...

- Pourquoi de l'additif?
Parce que ça optimise une petite tonne pour éteindre un tracteur, une VL, ou couper une propagation sur un feu de végétation naissant.
Par contre, hors de question de mettre des systèmes lourds :
CAFS, Caméléon and co, c'est bien trop lourd.
De même, pas d'émulseur, dont la consommation est trop élevée.
Un petit bidon de 10l de mouillant en "1 pour 1000" suffit

On a fait le tour des principaux soucis?
Le reste, c'est avoir l'honneteté de se dire que tout ne va pas servir, donc rien ne sert de surcharger son VPI avec 15 échelles/pelles/balais/pioches, etc
1 de chaque suffit, le reste viendra avec le FPT voisin

- Sur quel tonnage?
Perso, je suis contre les VPI PL.
Soit on se fait un VPI VL aux p'tits oignons pour des CPI "sans PL", soit on passe sur un vrai camion de pompier : FPTL minimum.
Le VPI 800 PL a les inconvénients du VPI (pas beaucoup de flotte) et du FPT (permis PL)
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 18:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Il serait intéressant de chercher les origines des premiers VPI et surtout quels étaient leurs buts réels?


Coût faible pour un CPI communal.
Coût faible pour faire les petits feux dans un CSP.

Permis VL, pratique pour les CPI (pas besoin d'avoir des PL dispos en journée)
Besoin d'un PL en moins dans les CSP

A l'époque, attention également, on avait moins de matos qu'aujourd'hui (LSPCC? ARI? Emulseur? pas toujours dans un VPI...) et les châssis étaient bien moins lourds à vide (pas d'ABS, pas d'airbags, pas d'électronique, etc) donc libérant plus de charge utile.

Certains vendaient des VPI 3,5T 6 places-600l
(bon ok, c'était peut-être un peu osé commercialement mais ça se faisait smile_tirelalangue )


Aujourd'hui, on a plus de matos, mais on garde des trucs antiques à côté, sur des châssis qui pèsent plus lourds à vide :
forcément, çà coince

Attention aussi à certaines pratiques communales qui consistaient à renforcer les copains du VPI en y allant avec une ou 2 voitures persos...
Mais on peut "officialiser" ça en engageant en double du VPI le VTU/VL/VVFL du CPI...
(2ème engin qui pourrait emmener du matos, et libérerait de la charge sur le VPI pour plus d'eau)

Il me parait utopique en l'état actuel du volontariat en France et des finances publiques de mettre des FPT(L) dans tous les CPI à 30 départs/an...
Autant partir sur un peu couteux VPI aux p'tits oignons.

Bien équipé, toujours dispo (pas de problème de permis PL), et dimensionné pour une première attaque en l'attente du FPT voisin.
C'est mieux qu'un FPT qui ne peut quitter la remise faute de conducteur PL...
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 19:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

frank.lena a écrit:
d'ou tu comprend maintenant ma solution avec le cafs (version humide bien sur) qui econnomiserai de l eau et multiplierai l extinction....


Tu sembles fonder beaucoup d'espoir sur les CAFS... En as tu déjà essayé ? Il faut rester critique vis à vis des brochures de fabricants qui te présentent ça comme la derniere merveille.

Un binôme sachant se servir d'une lance, avec un bon jet diffusé d'attaque en "pulsing" ne consommera pas tant d'eau que ça.

Quant au fabricant dont tu parlais, pour avoir eut dans mon centre deux de ses derniers engins (un BEA et un FPT avec one-seven), le moins que je puisse dire, c'est que fiabilité n'est pas au rendez-vous ... La liste des problèmes que nous avons eut est longue, très longue !
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 19:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Observons ce petit VIP du 45 (vendu par ailleurs à quelques autres SDIS)

Un design intéressant : pas de coffres en trop (plus y'en a, plus on en met...), MPP adaptée à une LDV, une seule échelle, un balisage correct (2 gyros, feux LED, etc)

On observe que c'est un VPI 3,5T sans dévidoir de 70 (gain 50kg) et à simple cabine (entre la double cabine et le 4ème SP pas emmené, gain d'au moins 2/300kg)

On aurait même pu pousser l'économie de poids encore plus loin en shootant cette foutue LDT et en n'ayant pas recours à du banal et pesant acier, mais des matériaux composites

Dès lors, dommage que ca citerne ai été laissée à 400l !
En le laissant dans cette config, ne pouvait-on pas aller à 6 voire 700l?


Image
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Le 45 utilise l'intéressant principe du renfort en personnel via la VL du CPI
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MessagePosté le: 11 Aoû 2010, 21:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Pour ma part y a une règle de sécurité qui me chagrine quand ont parle de VPI à 3 places.

Je m'explique!!!

Votre BAT avant l'arrivée du fourgon voisin qui est à environ 10min de votre secteur .Vous l'engagez ou pas dans le volume???? En plus il aura que 600 litres d'eau qui peut être suffisant ou pas...

Et un équipage à trois !!!!Sur un feu de pavillon avec des renforts qui tarde il y aura du travail à gogo pour les trois SP.... Et des sous à sortir des poches de l'assurance car les degats seront plus important.

*De plus le CA fait sa reconnaissance cubique...
*Le conducteur gére sa pompe
*Et le pauvre petit gars dans le rôle du BAT avec son ARI sur le dos lui fera quoi??? Des photos ???Ou ira au casse pipe ????

Pour moi les VPI c'est des sources à problème comme dans cette intervention qui fait coulé de l'encre sur le forum. <<Un>>

Manque d’eau,
SP qui attaque de l’extérieur,
Manque de personnel,
Et de matériels.
ETC….
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