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Le SDIS, volonticide ?


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Téch'
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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 11:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation d'un article publié dans un autre sujet à propos des 11h de repos a écrit:
D’autant que le constat dressé depuis plusieurs années sur la pérennisation des sapeurs-pompiers volontaires, n’est pas réjouissant. «C’est un constat lié à la société. Nous avons de la chance d’avoir des volontaires qui s’engagent pour la société, mais l’individualisme grandit. Le nombre de volontaires est en baisse et leur temps d’engagement, c’est-à-dire le nombre d’années passées au service de la société aussi. Cela nous contraint à un plus fort turn-over. Cela a aussi abouti à une mission de deux ans sur le volontariat qui a abouti en juillet à une loi votée à l’unanimité au Parlement (lire par ailleurs). Elle précise le statut de sapeur-pompier volontaire et on espère que cela sera suffisant pour l’Europe. »



L’individualité grandie. Les SDIS n’y seraient donc pour rien. Explication très simpliste des problèmes du volontariat, mais qui présente l’énorme avantage de se dédouanner de toute responsabilité. La société s’individualise depuis des décennies. Pourtant, ces 10 dernières années, le département qui avait le plus grand nombre de SPV en a perdu entre 40 et 50%, tandis que son département voisin qui a maintenu les corps communaux quasi-autonomes, et ce, pour un prix dérisoir, est passé premier en nombre de SPV tout en conservant son niveau pré-départementalisation.
Parlerons-nous un jour de cette machine à tuer le volontariat qui se nomme SDIS, ou est-ce vraiment trop difficile d’avouer l’échec des Directions à comprendre le volontariat ?
On retrouve des départements qui soutiennent activement leurs volontaires comme ceux d’Ile-de-France, avec des politiques développées en matière d’emploi et de relation avec le monde économique par exemple. En échange, ces SDIS font un tri serré de leurs SPV et les sollicitent fortement en ne fonctionnant, notamment pour l’un d’entre-eux, qu’avec du posté. Dès lors, peut-on encore parler d’engagement volontaire ? N’est-ce pas du professionnel au rabais ?


Les centres ont des effectifs réduits, mais une bonne redondance de casernes rend possible une bonne couverture mutuelle pour le risque courant. Mais comment gérer les interventions nécessitant de la main d’œuvre en quantitée, en parallèle du courant, alors même que les départs en tant que premier fourgon sur les secteurs de deuxième voire troisième appel sont fréquents ? D’autant plus que peu de choses sont pensées en France pour bosser en effectif réduit...


Ce système élitiste garanti du personnel drillé dans chaque engin, ce qui se rapproche du modèle brittanique. Bien que ce dernier puisse maintenir une moyenne de réponse de 8 minutes après l’entrée de l’appel sur l’ensemble du territoire (les grandes agglomérations doivent permettre de lisser les stats tout de même !), il se révèle assez mauvais en gestion d’événements de grande ampleur qui sortent des pures moyennes statistiques des sollicitations courantes. Comment considérer des interventions de grande ampleur avec peu de personnel, surtout si une partie de celui-ci est déjà engagé dans des opérations de risque courant ? Ce qui est renforcé par les nombreuses interventions SAP des zones à très forte densité de population.


En opposition, on retrouve des endroits avec une densité importante de centres, défendant de petits secteurs. Ils sont par conséquent bien plus faiblement sollicités mais ne rentre pas dans une rationalisation absolue tendant vers la rentabilité du personnel et le travail en flux tendu, rendant les logiques de distribution des secours par secteur caduques.

Ce personnel local, faiblement sollicité, peut être très disponible pour répondre aux demandes de secours, puisque la première est inversement proportionnelle à la fréquence de la seconde.

S’il présente l’avantage de sa disponibilité et de sa proximité, on peut lui reprocher son manque de pratique. On peut opposer à ce postulat le principe de la formation du grand public aux gestes qui sauvent : il est statistiquement plus efficace d’avoir une masse médiocre qu’une élite très efficace. Avec 3 SMUR par département, on est difficilement en mesure de tenir les délais imposés par les urgences vitales, à moins de remettre en cause les principes d’égalité entre les citoyens selon leurs lieux d’habitation.


En incendie, on peut également considéré que les feux critiques n’ont pas le temps de se développer dans les milieux couverts par des Scholess allemands par exemple. En consultant de nombreux sites de petits corps teutoniques, on note facilement que les interventions pour feux se limitent à un frigo qui fume, une isolation qui brûle, etc. L’incendie généralisé est rare, et quand il survient, c’est un défaut d’alerte lié à l’heure de survenu du sinistre par exemple. Dans cette situation, l’intervention ne peut plus non plus être considérée comme critique. Il s’agira de limiter les propagations, tactique qu’il est très simple à faire comprendre à des SPV avec un minimum de formation.

Une majorité de situations exigeant un bon niveau de formation et de condition physique sont donc tuées dans l’œuf, par du personnel mauvais et gros.


La masse de volontaire serait mauvaise. Est mauvaise. Le manque de pratique en est évidemment une cause, le cassos’background une autre. Le SDIS n’est cependant pas un être inerte passif. Il a en responsabilité la formation de son personnel, et c’est là que ça pêche. Une formation inadaptée en contenue, rendue inutile par l’encadrement. Un effort important en terme de formation, pourrait, à volume égal, augmenter de façon exponentielle l’efficacité de ce personnel faiblement expérimenté, surtout en accompagnant celle-ci de mutations des techniques opérationnelles et du matériel.


Mais le volontaire, en plus d’être mauvais malgré lui, présente l’inconvénient de ses disponibilités disparates et incertaines. Les Directions, devant la crainte d’essuyer des refus de départ, font appel à deux moyens principalement :

- les logiciels permettant de connaître la disponibilité en temps réel du personnel, imposant au volontaire de calquer sa vie sur un rythme imposé d’une manière ou d’une autre par le service, le rendant disponible ou indisponible généralement que pour de larges tranches, ce qui donne une moyenne de disponibilité par SP inférieure. La Direction diminue donc les dispos des engins, mais à l’incomensurable avantage de connaître à la minute près les indiponibilités... La dispo de l’ensemble du personnel est affecté, puisque certains services ne tolèrent pas les départs à effectifs réduits, démotivant au passage ceux qui étaient dispos, mais qui regarderont le panache de loin.

- la mise en place de garde postée à effectif constant. Le CODIS sait en permanence ce qu’il peut sortir.


On apporte à une sollicitation aléatoire en occurence et en type d’événement, une valeur fixe. Fréquemment dans ce genre de système, les appels généraux disparaissent, tout comme les systèmes de rappel de personnel sont considérés comme superflus. Le vice est poussé à son comble avec l’instauration d’effectifs maximum dans des CS. Ou comment se priver de ressources gratuites.
La rationalisation à travers de gros CS en posté tend à rendre le fonctionnement des SIS encore plus obsures, la population ignorant dès lors qu’il peut également s’agir de volontaires. On se prive de la proximité comme première vitrine de recrutement, ne comptant dès lors plus que sur des jeunes élevés à coup de „sauver ou périr“, „tous les hommes naissent égaux, les meilleurs deviennent pompiers“ et autres niaiseries montrant une absence totale de saine conscience.


On ne recrute plus des citoyens s’impliquant pour la communauté, mais des clients, consommateurs d’adrénaline, là pour faire des interventions. Des Ersatz de pro en somme. Le dédommagement tournant au (complément de) revenu. En revanche, il n’est plus possible de s’investir pour l’amélioration du service et il faut passivement supporter les décisions et choix de la Direction, qui est plus une administration qu’un SIS. Le manque de reconnaissance (dont on parle souvent) viendrait déjà des Directions. On devient un pion dans l’organisation, une ligne verte ou grise dans Artémis and Co.

Ces gros CS sont allés de pair avec la mise en place de personnels professionnels, revendiquant dans certains coins suffisament afin de dégoûter le volontariat qui était en place, et ce, sans que le SDIS ne réagisse.

On supprime la proximité, la philantrhopie, au profit d’une professionnalisation. Le tonneau servant de SPV possède un avantage sur le SPP gavé de prot’: son humanisme. Œuvrant en terrain urbain dense à forte proportion de SPP tout comme en rural quasi-exclusivement SPV, je me suis rendu compte d’une différence non-négligeable de traitement humain. Chez les incompétents volontaires, il y a la connaissance de la personne qui est possible dans les bleds de 5000 habitants, mais également les petits gestes et les petits mots qui ont aussi leurs effets thérapeutiques, plus rassurant que la froideur de l’armoire à glace tondue.


Fréquemment, les éxigences en terme d’aptitude ont eu des effets ravageurs dans les rangs des SPV. Quel intérêt cependant de demander une condition physique à toute épreuve à un conducteur PL qui a la cinquantaine ou a un sous-officier dans un cadre opérationnel où le bâtiment le plus élevé fait deux étages. De plus, l’échec avant le pallier 15 du luc léger n’est pas synonyme d’absence de force, nombre d’entre-eux effectuant des travaux manuels bien plus éprouvant que la majorité des 24h des SPP.



Et si les SDIS étaient à l’origine des problèmes du volontariat ? De façon inconsciente et structurelle.


@+

P.S. : Attention à ne pas tomber dans les carricatures aux traits volontairement grossis, m’enfin pas tant que ça non plus...

P.P.S. : non, non, je ne pars pas en croisade.

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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 16:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Merci pour ce point de vue pertinent et argumenté, même si je ne partage pas totalement ta vision j'en apprécie la rigueur.

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait, et je le dénonce régulièrement dans mes posts, que l'on professionnalise de plus en plus les SPV.
Les gardes postées en sont à mon avis l'un des facteurs principaux. Celà étant, si les SDIS utilisent autant cette facilité c'est qu'il y a une demande en face...
Je suis d'accord avec toi également sur les critères de sélections des SPV. Toutefois j'ai pu constater que ce critère est très fonction de la politique du SSSM (plus précisément en fonction du profil "pompier" du médecin-chef).
Soit les médecins ouvrent le parapluie en se retranchant derrière le sacro-saint SIGYCOP, soit le médecin pompier fait une réelle analyse de poste et met des limites pragmatiques (et non pas juridico-déterministes) dans les fonctions du SPV. Bien sûr celà complique un peu plus la tache dans la gestion des départs opérationnels mais tout est faisable.

Par contre je ne partage pas ton avis sur la rigueur exigée par le logiciel d'alerte.
En effet à mon sens, au 21ème siècle avec les outils dont on dispose il est inconcevable de ne pas pouvoir connaitre la disponibilité réelle des SPV.
Pour exemple vécu : envoi d'un VSAV dans le CI A. Au bout de 10 mn personne ne répond, envoi de l'alerte au CS B. Idem au bout de 10 mn pas de réponse. C'est finallement le CSP C qui s'est rendu sur les lieux (20 mn de délai d'alerte plus 15 mn de transit...). La personne est décédée.
Tu parles de "plages" trop longues mais ce n'est pas tant l'outils qui pose un problème que l'utilisation de cet outil. Rien n'empêche (sur Artémis) de se mettre dispo ou indispo sur quelques minutes.

Ensuite concernant le niveau de formation à mettre en place. Avoir plus de SPV quantitativement suppose de former plus de monde. Mais jusqu'a quel niveau ?
Je vois que dans mon département les SPV se battent pour avoir un VSAV dans leur centre. Celà implique derrière une formation plus poussée mais est-ce pertinent au vue des contraintes que celà pose ?
De la même manière on peut s'interroger sur les FAE avec des modules INC alors que le centre ne dispose pas de véhicule feu urbain...
Après celà entraine comme tu le sais des problèmes juridiques sur la définition du COS. A grade supérieur mais à formation inférieure qui doit prendre le COS ? Du coup faut-il limiter le niveau de grade des SPV ?

Le sujet est complexe et je pense comme toi que certains SDIS démotivent une partie des SPV et détournent le volontariat de sa substance première, mais est-ce que celà est partagé par tous les SPV ? Combien de jeunes sont prêts à se faire exploiter pour pouvoir exercer leur passions comme les pro ? Combien de SPV préfèrent cumuler des gardes lucratives plutôt que d'avoir un bip citoyen ?
C'est ce que l'on appelle la soumission librement consentie...

Est-ce que ta (notre) vision n'est pas celle d'un SPV "à l'ancienne" ? Je me demande, si l'on fait un sondage et à condition que tout le monde comprenne bien les enjeux, quelle proportion de SPV préfère maintenir le volontariat dans sa forme originelle...

a+

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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 17:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Est-ce que ta (notre) vision n'est pas celle d'un SPV "à l'ancienne" ? Je me demande, si l'on fait un sondage et à condition que tout le monde comprenne bien les enjeux, quelle proportion de SPV préfère maintenir le volontariat dans sa forme originelle...


je répondrais le premier , je suis pour le volontariat a l'ancienne mais , car je met un mais , avec un suivi médical,sportif(parcourt,test a l'effort et test de souffle)plus régulier et une formation continue effectuer par tous , combien de volontaire a l'ancienne sont prêt a revenir si on leur laisse une chance de le faire , je bosse sur un port , ma condition physique est pas celle du sportif et pourtant je bosse dans une structure ou la force et l’endurance sont de mise (la réparation navale) mais sur un Luc léger au 6 eme palier je suis mort ,alors que je porte sans forcer les deux clef de portage en colline

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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 18:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
un suivi médical,sportif(parcourt,test a l'effort et test de souffle)plus régulier et une formation continue effectuer par tous


Dans ce cas là rien de tel que la garde casernée pour une voire deux séances de sport et une séance de manoeuvre.
Donc peut être qu'au final les mentalités changent, que la demande n'est plus la même qu'avant et que le volontariat comme il a existé est peut être, je dis bien peut être devenu obsolète.
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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 18:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

je ne suis pas d'accord avec la garde posté , je connais des CI qui organise 3 manœuvre par mois et impose une visite médicale avec test de souffle tous les six mois , dans ce cas le volontaire a l'ancienne hors garde poster et tout a fait envisageable
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brain_overide
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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 20:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ne nous écartons pas trop du sujet initial même s'il y a pleins de choses à dire sur la façon de gérer les manoeuvres.

La création des SDIS n'est pas une mauvaise chose en soi, c'est juste ce que nos têtes pensantes en ont fait.

L'évolution de la départementalisation suis de près l'évolution de notre société je parle d'une société de consommation ou chacun veut tout tout de suite en faisant le strict minimum, où l'individualisme grandissant entraîne un monde procédurier où chacun tente de se couvrir du mieux qu'il peut.
Une société dirigée par l'argent, le nerf de la guerre.

Tout cela se traduit par des actes dans le monde merveilleux des sapeurs pompiers pour s'adapter le mieux possible au monde qui nous entoure tout en essayant de promouvoir certaines valeurs encore chères à nos yeux.
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Riquette
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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 21:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je vous parle d’un temps, que les moins de 20 ans, ne peuvent pas connaître…
On en demande toujours de plus en plus aux volontaires, les formations à rallonges, les tests sportifs, etc…
Chacun pensera ce qu’il voudra de ces exposés (très constructifs au passage, j’applaudie des deux mains) de Tech et seneque, ma vision des choses pioche un peu dans les deux.
Quand je suis rentré en 1997, j’ai fait le fameux TG0, le CFAPSE et CFAPSR (plus Echelier et TRS, mais c’est en plus…) en quelques mois répartis en week-end bien corsé, et voila.
J’ai passé plusieurs mois sur le terrain en doublette, mais j’ai été sur le terrain et j’ai appris avec des anciens, très expérimentés, j’ai découvert le métier pas seulement dans une salle de classe ou à passer des heures et des heures à manœuvrer comme un barjot parce que le tuyau avait dévié de 3cm par rapport au point fixé…

Apprendre avec les anciens, ca compte aussi, mais plus aujourd’hui.

Maintenant, on voit débarquer des jeunes qui ont passés des heures en formation (je ne leurs jette pas la pierre et je les en félicite car je ne sais pas si à leurs places j’aurai eu autant de patience), monte directement dans les bahuts, et hop on crapahute, point. Pas de place aux anciens, pas de place à l’expérience de terrain, pas de place au vieux qui s’aura quoi dire au jeune piou-piou comment faire dans une situation qu’il n’aura pas vu en formation ou alors juste en format « Je vous apprend ça mais les anciens faisaient comme ça »).

Maintenant, ca se déroule sur plusieurs week-end d’affilé sur plusieurs mois, et un module en plus par çi, et un module en plus par la…

Je connais un ami qui est rentré SPV. Moralité il divorce car sa femme ne supportait plus ses absences répétées le week-end, et encore il n’a pas fini sa FIA…

Que dire des plannings de formation ?

Sont-ils faits pour les SPV ? Sont-ils faits par des SPV ?

On m’a inscrit d’office à 2 stages (sous entend qu’on m’a fortement recommandé de suivre ces formations, alors que je ne m’y suis pas inscrit…) de fin Août à Mi octobre, tout les week-ends.
C’est oublier que je suis en concubinage, j’ai un enfant à charge, et que je travail dans le secteur privé, et généralement je ne suis pas souvent libre le week-end.

C’est limite s’il n’a pas fallut que je me jette aux genoux de mon patron pour qu’il m’accorde ces fameux week-ends.
Et encore, il me les a accordé (enfin je suppose…) qu’à la condition que je lui fournisse une attestation de mon chef de centre comme quoi je suis bien inscrit à ces fameux stages ainsi que les convocations à ces fameux stages (et ne cherchez pas une quelqu’onque façon de mon patron pour s’assurer que je ne lui gruge pas des week-ends de repos, c’est juste mon patron qui est comme ça…).

J’ai oublié de préciser que je lui avais déjà demandé plusieurs week-end en Mai et Juin pour ces mêmes formations, mais qui avaient été annulées…

Pour qui je passe auprès de mon patron ?

Comment en est-on arrivé la ?

Je vous avoue que depuis quelques temps (pour ne pas dire plusieurs mois) je suis un peu las de ces FMA et formations à répétitions, de ces heures passées à recommencer mon exposé correctement parce que la façon dont je l’ai dit, même si elle est exacte, ne correspond pas mot pour mot au GNR que le sous-officier applique bêtement…

J’ai 14 ans d’ancienneté, et je peux dire que ca fait de moi un « dinosaure » dans mon CS, par rapport à la tripoté de jeunes qui n’ont pas encore atteint la barre des 5 ans.

Quand j’ai commencé, les vieux avec 15 ans de boites n’étaient pas majoritaires mais en nombre important, et c’est avec eux que j’ai fait mes plus bons « rifs » ou AVP…

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Forny
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MessagePosté le: 16 Aoû 2011, 22:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et si le problème venait des SDIS en tant que tel.....Est-il logique d'avoir autant de façons différente de travailler, de gerer les RH, ou les SPV qu'il y a de départements....diviser pour mieux regner.....oui mais, imaginons un instant le même chose pour la police, gérée de façon 100 fois différente, avec en majorité des Brigadiers Vonlontaires bippés pour assurer la sécurité des citoyens.....
Un uniforme de flic différent d'un département à l'autre, des voitures blanche ici, bleu groseille au sud, vert cerise au nord......un vrais bordel....et c'est pourtant ce qui se passe avec les SP.....mais tout le monde s'en accomode sous couvert de brave SPV qu'il faut defendre, victime d'une Europe très méchante qui cache la foret d'incompetent gestionnaire de sdis, plus fonctionnaire que pompier, et quand ils sont un peu pompier, reste quand même corompus jusqu'à la moelle.......
Allez, vive l'Europe, et vive le systhème fédéraliste, gerontocrate et permicieux....tout va bien, dormez sur vos deux oreilles, le dernier service public français veille sur vous.....!!!!


forny

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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 08:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tech:
je trouve ton raisonnement objectif, seulement dans ton discours je trouve un semblant de haine envers les spp (je suis spp) et je connais un peu les sdis dont tu parles, et je peux te dire que l'image véhiculée par les spp de ton département ne correspondent pas forcement à l'ensemble des spp de France.
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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 08:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Les SDIS n'entendent rien aux volontaires car les officiers qui décident ne le sont pas (ou plus), qu'il ne connaissent pas la réalité de la vie et de l'engagement d'un volontaire, et finalement qu'ils s'en foutent, leur seule responsabilité est d'apporter des réponses au SDACR et ceci quelles qu'elles soient.

J'ai été élu au CCDSPV de Haute Savoie, un département qui est loin d'être le pire en terme de gestion des volontaires et pourtant je me suis rendu compte que ce fameux comité ne sert qu'a enregistrer les entrée et sorties des SPV, à aucun moments nous n'avons été consulté sur la politique RH appliquée aux volo, aux calendrier de formations, aux conditions d'interprétation de l'aptitude (et oui, les 3SM sont des états dans l'état qui ne rendent des comptes à personne) .....bref à ce qui fait la vie d'un SPV dans le SDIS.
Pire, l'UDSP qui n'est pas l'organe officiel représentant les SPV dans les SDIS a plus de pourvoir et de temps d'écoute de la part du directeur que le CCDSPV.

Pour moi, ce système est corrompu à la base, autant demander à la poste de réglementer l'activité des ses concurrents.

Fab.

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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 09:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
je peux te dire que l'image véhiculée par les spp de ton département ne correspondent pas forcement à l'ensemble des spp de France


Disons plutot ceux de la CUS Wink
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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 09:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

fireman44 a écrit:
Tech:
je trouve ton raisonnement objectif, seulement dans ton discours je trouve un semblant de haine envers les spp (je suis spp) et je connais un peu les sdis dont tu parles, et je peux te dire que l'image véhiculée par les spp de ton département ne correspondent pas forcement à l'ensemble des spp de France.



donc pour toi un SPP qui refuse de prendre d'autres poste que ceux de CA ou conducteur sur VSAV,FPT,CCF ou chenillette et qui refuse tout départ de VID,CT car ce ne sont pas des intervention dites valorisantes , c'est normal pour toi , car çà je l'ai subit dans deux départements , le var et les bouches du rhones ou moi sergent je partais comme équipier au VSAV sous les ordre d'un pro caporal et d'un sap pro conducteur,j'ai même vue un CCF partir un jour avec deux sap pro devant et deux caporaux volontaire derrière !!!!!!donc arrêtons les SDIS sont très mal organiser et çà explique en grande partie l' hémorragie de volontaire , pourquoi croie tu que j'ai abandonner ?
en prime certain SDIS crée carrément des structure spécialisée, comme si les officier déjà en place n’étaient pas capable d'assurer les missions (le 13 et sont groupement feu de foret)
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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 10:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Retraité13: je suis désolé mais on se trompe de débat..........

On sent une une petite haine envers les spp, sache, que les spp subissent au même titre que les Spv les choix stratégiques de la hierarchie, les décisions hasardeurses prisent dans ls palais de versailles des Sdis et que le fossé est énorme entre les gens terrain (spp et spv).......
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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 10:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

aucune haine envers les pro j'ai plusieurs membre de ma famille qui le sont , mais les SDIS ou les hiérarchie refuse de gérer ce genre de conflits et laisse s'envenimer les situation ce qui au final participe a cette hémorragie de volontaire qui ne veulent pas êtres considérer comme étant moins que des pro puisque l'on leur impose les même formations,épreuve sportive et qualités physiques , donc les SDIS ne sont pas adapter au réalités du terrain et des structure, trop d'officier qui veulent s'occuper de tout et qui en realitée ne s'occupe pas de l'essentiel les ressource humaine nécessaire au bon fonctionnement des activités de secours , c'est pourtant çà la priorités des priorités , ensuite vient la prévention et après les futilités
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MessagePosté le: 17 Aoû 2011, 10:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Retraité du 13:

Effectivement là je te rejoins complètement sur la position de notre hierarchie, qui protègent leur petit acquis et leur petit pouvoir mais qui ne font pas face à leur responsabilité, mais ce que je voulais dire , surtout, ce n'est pas les spp de base (sap à adc) qui detruisent ou participent aux saccages du volontariat.......
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