Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

kermit a écrit:

salut sébos

sebos a écrit:

Si vous etes sur de l'urbain les gens sont des assistes ils telephones pour un oui un non mais en rural quand ils s'appelent c'est en general serieux.

je commence par le truc avec lequel je suis totalement d'accord avec toi Big_sourire

maintes fois vérifié ce truc.

sebos a écrit:

D'accord pour la facturation des abus. Par contre quand je lis que la regul du 15 se permet de dire aux gens que cela n'est pas grave rien qu'avec quelques question au tel.... moi je dis bravo.

ok aussi pour facturer les abus genre au secours j'ai mal, t'arrive la personne a rendez vous en consultation chir traumato post op (vécu et on l'a d'ailleurs déposée en consult Big_sourire

)

pour le reste sur la régul avant de tirer des généralités il faut passer un peu de temps dans un CRRA15 pour bien comprendre.

tu as tout et n'imp qui arrive comme appel au 15, des blagues plus ou moins obscènes, des fausses alertes, des régulations de médecines de ville, des demandes de conseils médicaux, des appels de médecins généralistes pour trouver un transport pour un patient, des appels d'urgence enfin

parfois sur 24 heures par période de pic tu peux avoir 800 appels reçus (800 dossiers ouverts on ne compte pas les gorets qui suggèrent telle ou telle pratique à la PARM). alors oui réguler c'est une spécialité, un savoir faire. les questions ne tombent pas des nues et sur l'ensemble des appels reçus moi je leur tire mon chapeau aux PARM ou opérateurs CTA parce que les couacs sont peu nombreux sur le total des appels reçus

mais un truc bien français on s'attarde sur ce qui ne va pas plutôt que de relativiser et analyser objectivement les situations où problème il y a eu.

certains réguls déconnent car envoie les moyens en fonction de leur humeur. je dénonce aussi celà mais ne généralisons pas SVP, de nombreux toubibs jouent le jeu

d'accord avec toi sur le fait que l'on pointe toujours du doigt ce qui ne va pas ...Mais jusqu'a present, je pense que le boulot effectué par les SP ne souffre pas de contestation. Alors pourquoi tout remettre en cause ? surtout en zone rurale ...

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 27 Sep 2006 Messages: 26

En urbain aussi nous sommes competent, pour caserne 19 de garde par jour en moyenne alors avce 2 vsav on peut assurer et avec les 6 ar du samu ca fait le compte pas besoin de nous mettre au placard

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 27 Sep 2006 Messages: 26

Pour repondre a Kermit je ne met a doute les difficultes des operateurs CTA ou centre 15 pour faire la distinction entre vrai et fausse Urgence. Là ou je suis pro on a 2 caserne 10500 departs au total ( div inc sap....) mais les jours ou le medecin regul est avec les rouges on le vois les 4 vsav sortent 30 fois au total, alors que certain jours le 2 de chez nz sort pas alors que les urges sont blindees....
Alors faut pas non plus nous prendre pour des bouches trou.
Et je suis d'accord sur le fait que les ap doivent s'adapter a nous et non l'inverse

Posté le: 21 Mar 2007, 09:22

sebos a écrit:

Pour repondre a Kermit je ne met a doute les difficultes des operateurs CTA ou centre 15 pour faire la distinction entre vrai et fausse Urgence. Là ou je suis pro on a 2 caserne 10500 departs au total ( div inc sap....) mais les jours ou le medecin regul est avec les rouges on le vois les 4 vsav sortent 30 fois au total, alors que certain jours le 2 de chez nz sort pas alors que les urges sont blindees....
Alors faut pas non plus nous prendre pour des bouches trou.
Et je suis d'accord sur le fait que les ap doivent s'adapter a nous et non l'inverse

Encore d'accord avec le premier point.
Les citadins sont des vrais assistés. Les "ruraux" l'étaient moins. Mais attention, le phénomène s'étend avec la péri-urbanisation.
Et le vieillissement de la génération Papy-boom va nous foutre le nez dedans, et sur tout le territoire, ville ou campagne... Y'a intérêt de s'organiser.

Encore pas d'ac avec le deuxième Wink

C'est un peu élististe et corporatiste comme propos, non?
Pourquoi serions-nous les meilleurs?
On se croit les meilleurs car on a l'expérience, et qu'on fait gratuitement.

Or, si je ne m'abuse, le service public en général est concurrencé par le privé, auquel nos politiques ouvrent les portes (SNCF, etc).
Y'a pas que du bon, on est d'accord, à cette quête du tout-profit, à l'inverse de cette notion chère aux Français (et qui en abusent) de "Service public".

Mais n'est ce pas l'occasion pour nous de se dire : si des gens marchent sur nos plates-bandes, qu'ont'ils de meilleurs que nous? pourquoi nos élus lorgnent de leur côté plutôt que de nous rester fidèles? Pouvons nous faire mieux (au-delà du geste technique pur, faut arrêter de se focaliser, y'a tout un contexte autour)?

Perso, je verrais déjà 2 points :
Les AP sont dans une démarche commerciale. C'est normal, y'a pas à diaboliser ça, ce sont des sociétés. Ils cherchent donc à se vendre, et savent bien le faire. Ils mettent en avant leurs avantages, ils montrent quelle organisation ils mettent en place pour porter le secours dans leur zone de couverture, etc.

Deuxième point, on a vu que les AP oeuvrent surtout de manière viable en ville. Or en ville, c'est là qu'on a les plus de SPP. Donc de VSAV à 3 SPP. Et les AP ont le beau-rôle de dire que elles, elles font le même taf à 2 (je ne dis pas ça pour qu'on en remette une couche sur nos divergences internes là-dessus).

On devrais donc :
- essayer de se vendre, au lieu d'envoyer des syndicats, d'en parler à tort et à travers entre nous sans faire avancer plus loin le débat (surtout qu'en majorité, quand je susi de CTA, on me demande de "réguler" pour passer une nuit tranquille et pas aller chercher une gastro à 2h du mat'. Et là, les AP bizarrement, on les aime... faut arrêter l'hypocrisie...). Et se creuser pour trouver des arguments plus crédibles que "on est meilleurs, de toute façon", "c'est des chercheurs de rentabilité", etc. Les élus rigolent. Appuyons nous plutôt, par exemple, sur notre maillage sans faille de la ruralité, avec des exemples concrets de délais mis en oeuvre, etc.
- essayer de s'améliorer : se poser la vraie question du VSAV à 2 par exemple. Aller un peu de l'avant. Reconnaître qu'à 2, avec un brancard cuillère et un DSA, on peut en abattre, du boulot (et surtout une chaise à roulette pour les 90% de daubes-transports assis). Mettre en avant nos CPI : on argue du maillage pour tenter de montrer qu'on est meilleurs que les AP, mais on laisse crever nos CPI...
- arrêter de jouer les bougons, travailler un peu main dans la main. Le corporatisme nous nuit aussi. Notre devoir, c'est l'assistance à une victime, qu'elle soit jeune, vieille, grande, petite, blonde ou rousse, etc.
Alors pour lui porter le secours, c'est pareil, il faut la meilleure combinaison, qu'elle soit privée, publique, rouge, blanche, jaune, verte... Vous trouvez ça bien que des victimes soient mal relevées par des AP parce qu'ils savent que s'ils demandent un renfort brancardage on va les envoyer paître de gérer ça entre eux? Une petite société AP n'a pas nécessairement les moyens de disposer de 2 équipages de 2. Et de toute façon, 4 c'est parfois trop juste aussi. Et pour un VTU Prompt-secours, quel est le problème de voir la victime évacuée par une AP? vu qu'on a bien résolué le fameux problème de délai, avec le promt-secours qui s'est présenté rapidement, on peut avoir une AP qui vient de la ville voisine (oui oui, la même que celle qui aurait envoyé le VSAV, de toue façon...)

Je crois surtout que ce sera aux acteurs, modestes piou-piou que nous sommes là-dedans, SP, AP, à s'adapter aux décisions politiques.

Parce qu'on en parle beaucoup sur les forums, on voit des tracts syndicaux bourrés d'anecdotes anti-AP (ce qui prouve au passage la capacité des SP à balayer devant leur porte... Parce qu'au CTA, en plus de pratiquer la difficile régulation, on entend toutes les bourdes possibles et imaginables... Et le SAMU aussi pour ce qui passe sur le canal SSU...), mais finalement, rien ne bouge. Ce qui semblerait prouver que de toutes façons, nos élus ont d'autres idées derrière la tête, mais ne semble pas avoir envie de faire machine arrière.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

Citation:

Encore pas d'ac avec le deuxième Wink

C'est un peu élististe et corporatiste comme propos, non?
Pourquoi serions-nous les meilleurs?
On se croit les meilleurs car on a l'expérience, et qu'on fait gratuitement.

Donc d'un coté les politiques cherchent a faire des economies, et d'un autre on voudrait changer le systeme alors qu'actuellement on peut pas faire plus econome ? j'comprends pas tout, et le raisonnement est plus que douteux.

Citation:

Or, si je ne m'abuse, le service public en général est concurrencé par le privé, auquel nos politiques ouvrent les portes (SNCF, etc).
Y'a pas que du bon, on est d'accord, à cette quête du tout-profit, à l'inverse de cette notion chère aux Français (et qui en abusent) de "Service public".

Y a rien de bon dans la privatisatisation des services publics. On le voit, partout....et comme souvent, on invoque des services publics lents, inéfficace et cher .....CE N EST JAMAIS LE CAS !

Clairement, j'ai plus l'impression que les politiques veulent placer les copains, qu'un besoin franchement argumenté et censé ....

Posté le: 21 Mar 2007, 11:51

dioove a écrit:

Donc d'un coté les politiques cherchent a faire des economies, et d'un autre on voudrait changer le systeme alors qu'actuellement on peut pas faire plus econome ? j'comprends pas tout, et le raisonnement est plus que douteux.

Il est là le souci : on ne cherche pas objectivement à savoir si on est moins cher.
On sait que les budgets publics cherchent à faire des transferts sur le privé pour refiler la patate chaude.
Mais en coût, on peut jamais avoir d'info.
C'est dur à chiffrer un VSAV ou un FPT, entre les frais fixes et les frais variables, quelle est la vraie proportion dûe aux inters?
Si on dérangeait moins les SPV pour des VSAV non-justifiés, on aurait moins de sollicitation, donc peut-être moins de lassitude, moins de soucis avec les employeurs, donc peut-être moins de turn-over? C'est un tout

Citation:

Y a rien de bon dans la privatisatisation des services publics. On le voit, partout....et comme souvent, on invoque des services publics lents, inéfficace et cher .....CE N EST JAMAIS LE CAS !

Clairement, j'ai plus l'impression que les politiques veulent placer les copains, qu'un besoin franchement argumenté et censé ....

Parce que les SP n'ont pas les horaires de la Poste, c'est tout Wink

J't'embête, je comprends ton point de vue.

Mais dans ce cas, nous aussi, vendons nous un peu !!

C'est humain, tu es politique, tu ne maîtrises pas totalement le sujet d'un point de vue technique, d'un côté tu as des AP qui te font des ronds de flancs, t'avancent plein d'arguments pour récupérer le bébé, et de l'autre des SP qui sont les world-champions de la bougonnerie, mais qui ne t'amène rien de vraiment constructif à part des phrases types du genre "on est meilleurs faut qu'on garde le SAP"
Tu choisis qui?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Hello,

La dificulté pour les SP a se vendre...ne viendrait t-elle pas d'un réflexe d'humilité courant chez nous?

A mon avis...il faudrait que le SDIS...engage des "commerciaux"...qui en plus de connaître le monde SP (sans pour autent en être...) connaissent les rouages et le vocabulaire de la politique...et du monde cruel...des affaires... Big_sourire

A+

Posté le: 21 Mar 2007, 12:23

le moins cher , c'est moi : bénévole, et je fait la quête pour payer mon camion. donc, le meilleur, c'est moi. Big_sourire

prenez une feuille, faites 2 colonne, et comptez : d'un cote: un VSAV, 4 formation, 4 salaries , un CS...de l'autre...une facturation AP, avec des charges sociales et des taxes dedans : a votre avis, y prefere quoi le gestionnaire ?

je crois que vous inversez la situation : le SAP ont toujours existe, et les SAMU ont toujours ete cense y recourir en priorité. seulement ca ne marchait pas, et ils se sont lâchement déchargé sur les SP. et puis maintenant, ils se sont en fin decide a se remettre dans la norme. parceque le recours aux SP pour les domiciles devrait etre exceptionnelle (je dit pas que c'est bien, je dit que c'est ce qui est prevue !) : les AP ne vous piquent pas d'inter : elle recuperent celles qu'on aurais du leur confier.

comme dit brembored, il faudrait argumenter de manière + objective. mais la, on découvrirais qu'objectivement, y'a pas souvent d'avantage a avoir un VSAV, sauf pour les delais....donc , si ce probleme de temps saute - ne reste que les relevages. et entre un VSAV- ou autre - bloque 20 minutes pour aider a relever, ou 1h30 pour une inter qui ne justifie d'être 4 que le temps du relevage...le SDIS prefer le plan A. quand au savoir faire du personnel, ca évolue, et c'est aux gens responsables de faire le menage. ce qui se fera forcemnt.

apres, c'est vrai, ca pourrais réduire certains des besoins de VSAV. ben y iront la ou ca ne passe ne AP, point. genre les CPI. mais en attendant, le service public des secours, c'est de faire en charge que la victime soit prise en charge, pas que les SP le fasse en particulier, et c'est ca qui interresse les elus. ca et la ligne "impot".

cela etant : si vraiment on doit tendre vers ca, il y interet a sérieusement revoir le systeme des AP : obligations, formations...et les régulations.
certains systèmes de coordination fonctionnent bien , genre le 92...
mais comme d'habitude le "c'est nous qu'on a raison parce que c'est nous qu'on a raisons " ne mènera a rien.
smile_hehe

Posté le: 21 Mar 2007, 12:27

C'est pourtant pas nouveau

On est de plus en plus mis en "concurrence"

C'est une sorte "d'industrialisation" rampante. Et ça, c'est à un niveau très élevé que ça se joue. Nous ferions en effet mieux de nous y préparer plutôt que camper sur nos positions.

Car à pas vouloir négocier, s'arranger, laisser ça pour reprendre-ci, on va tout perdre...

Y'a eu les guêpes, y'a le SAP
(C'est pourtant pas du tout le même domaine, ce qui prouve bien que le risque de voir diminuer nos missions à petit feu est partout)

Pour info, y'a des Pays Scandinaves, pourtant très à la pointe en matière de SIS et avec du matos performant, qui mettent en place depuis quelques années des petits PS à 2 pour tous les feux minables qu'on peut avoir en zone urbaine...
Je dis ça juste pour info...
En France, qui dit que...

On va rater le train les enfants...
Et il sera trop tard...

Posté le: 21 Mar 2007, 12:31

zagamore a écrit:

les AP ne vous piquent pas d'inter : elle recuperent celles qu'on aurais du leur confier.

j'allais justement y venir !!!

vous avez récuperé ce qui nous avez été confier au début,mais faute de motivation et d'organisation et vu qu'il fallait quelqu'un pour le faire,on a pensé aux SP.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

brembored a écrit:

On va rater le train les enfants...
Et il sera trop tard...

HS ON-- Tu as eu tes 500 signatures finalement pour ta candidature du 21 avril Brembo? Big_sourire

-- HS OFF

CQFD...mais chez nous...pays latin...on préfére le GCRQFP* avec tout plein de SP dedans...tout de suite...

Et cela reviens au sujet "comment savoir si l'inter et une urgence ou pas? Comment savoir si c'est un gros flambart ou pas?"...tu dois connaître cela brembo? Wink

...dans les pays nordiques, ils peuvent surment le faire surement grâce à la mentalité là-bas...peut-être ont t-ils moin d'appel du genre "Au secour ici tout est en feu!!!" pour un feu de barbecue dans le jardin du voisin...

A quand une responsabilisation des gens... smile_mal

A+

* Gros Camion Rouge Qui Fait Pinpon

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

zagamore a écrit:

le moins cher , c'est moi : bénévole, et je fait la quête pour payer mon camion. donc, le meilleur, c'est moi. Big_sourire

prenez une feuille, faites 2 colonne, et comptez : d'un cote: un VSAV, 4 formation, 4 salaries , un CS...de l'autre...une facturation AP, avec des charges sociales et des taxes dedans : a votre avis, y prefere quoi le gestionnaire ?

je crois que vous inversez la situation : le SAP ont toujours existe, et les SAMU ont toujours ete cense y recourir en priorité. seulement ca ne marchait pas, et ils se sont lâchement déchargé sur les SP. et puis maintenant, ils se sont en fin decide a se remettre dans la norme. parceque le recours aux SP pour les domiciles devrait etre exceptionnelle (je dit pas que c'est bien, je dit que c'est ce qui est prevue !) : les AP ne vous piquent pas d'inter : elle recuperent celles qu'on aurais du leur confier.

comme dit brembored, il faudrait argumenter de manière + objective. mais la, on découvrirais qu'objectivement, y'a pas souvent d'avantage a avoir un VSAV, sauf pour les delais....donc , si ce probleme de temps saute - ne reste que les relevages. et entre un VSAV- ou autre - bloque 20 minutes pour aider a relever, ou 1h30 pour une inter qui ne justifie d'être 4 que le temps du relevage...le SDIS prefer le plan A. quand au savoir faire du personnel, ca évolue, et c'est aux gens responsables de faire le menage. ce qui se fera forcemnt.

apres, c'est vrai, ca pourrais réduire certains des besoins de VSAV. ben y iront la ou ca ne passe ne AP, point. genre les CPI. mais en attendant, le service public des secours, c'est de faire en charge que la victime soit prise en charge, pas que les SP le fasse en particulier, et c'est ca qui interresse les elus. ca et la ligne "impot".

cela etant : si vraiment on doit tendre vers ca, il y interet a sérieusement revoir le systeme des AP : obligations, formations...et les régulations.
certains systèmes de coordination fonctionnent bien , genre le 92...
mais comme d'habitude le "c'est nous qu'on a raison parce que c'est nous qu'on a raisons " ne mènera a rien.
smile_hehe

ta derniere phrase me laisse perplexe, car jamais du coté SP il n'a été dit que l'on se doit de garder le SAP car on est les meilleurs et qu'on a raison, par contre on vous a laisser miroiter le SAP, a nous de le faire maintenant.... d'ailleurs les arguments dans ce sens proviennent des AP...pas des SP !

De plus, vous parlez de ligne impots, mais vous etes salariés ou pas ?? j'ai pas l'impression ..la petite ligne cotisation sociale ca vous dit rien ???? un impot visible que l'on transfert dans un prelevement beaucoup moins visible avec l'argumentation que l'on connait, bah perso pour moi ca prend pas, c'est une aberration de vouloir faire baisser les impots locaux qui n'ont pas augmentés d'une facon folle a cause des SDIS, mais de la décentralisation..... point barre!
A vouloir gagner trois bouts de ficelle, au final, j'ai bien peur que plus personne n'y trouve son compte AP et SP ........

Citation:

vous avez récuperé ce qui nous avez été confier au début,mais faute de motivation et d'organisation et vu qu'il fallait quelqu'un pour le faire,on a pensé aux SP.

ok , sympa les routiers !! tiens nous on se gauffre la dessus, parait que y a des mecs avec une ethique, toujours pret a rendre service, bah on va leur refiler le bébé ...si ca se trouve, ils vont se gauffrer comme nous .......alors quid des investissements passés ??? bah oui , mais nous comme on est pret, bah en fait on voudrait recuperer le bébé, maintenant qu'il est propre et va a l'ecole, ca nous arrangerait ...

Donc SP bouche trou, merci c'est gentil vous nous avez bien dépanné, mais maintenant faut pas rester la, euh pas la peine de passer a la compta pour le cheque !! Big_sourire

Posté le: 21 Mar 2007, 16:28

bien.

je prend bonne note de ta première remarque. je note juste que c'est bien un SP qui a titre ce post " halte au vol des interventions ". pas un AP qui a dit "rendez moi mes inters ".

ensuite : pourquoi confier le SAP a domicile aux SP ? pourquoi exclusivement aux SP ? qu'elles compétences, techniques spécifiques aux SP justifie, hors exception, un départ SP ???? en soi ? relever papi ? la crise d'asthme? la douleur tho ? que font les SP de plus que les autres ?

rien. preuve en est qu'a paris, on confie même ca a des amateurs. va fallioir s'y faire, les autres savent faire aussi. donc, il n'y a rien de choquant a ce qu'ils fassent A CONDITION QU'ILS SE DONNENT LES MOYENS DE LE FAIRE AUSSI BIEN QUE LES SP.

pourquoi décider de confier ca partiellement aux AP ? 1) parce que c'est prevu comme ca depuis toujours...2) pourquoi pas ? piquer des inter aux Sp ou pas, ce n'est pas un critere de gestion : c'est avoir un moyen adapte aupres de la victime, le critère...et celui qui chois, c'est le SAMU. c'est tout.

pour répondre a ta question , oui je paye des impôts et je cotise a la secu...et mon souci , c'est que les victimes soient prises en charge, pas spécialement par des SP ou des AP. paye au SDIS ou a la secu, je m'en moque, je paye pour les deux : je veux juste que ca marche. et je sait aussi que l'activité économique des société d'AP contribue et aux budget des SDIS, et a celui de la secu, comme toute boite

..est ce qu'on gagne financièrement à échanger un VSAV contre une AP? je ne sait pas. je me pose la question, et je me dit juste qu'il faut peut être voir plus loin, et que l'optimum est peut être un mix des 2..a étudier. mais je note que souvent, les Samu se sont mis a faire tourner les AP le jour ou les SDIS on decide - avec raison - de faire payer les carences.

dire "moi, j'y crois pas " , ca n' a aucun interet pratique. comme argutier sur le cout des sdis : de toute facons, une fois atteint le budget maximum, ca coince, point. même si le cout est justifié : quand a pu de sous, a pu...

par contre , je comprend totalement le cote frustrant du "bon. vous avez dépanné pendant 20 ans , cassez vous maintenant ". c'est injuste. et je comprend aussi, et je partage, l'exigence de qualité vis a vis des AP si ils veulent faire du SAP.

Posté le: 21 Mar 2007, 16:58

dioove a écrit:

Citation:

vous avez récuperé ce qui nous avez été confier au début,mais faute de motivation et d'organisation et vu qu'il fallait quelqu'un pour le faire,on a pensé aux SP.

ok , sympa les routiers !! tiens nous on se gauffre la dessus, parait que y a des mecs avec une ethique, toujours pret a rendre service, bah on va leur refiler le bébé ...

C'est HS, mais on peut noter qu'historiquement, dans notre Pays, on a refilé bien des patates dont on ne savait que faire aux SP...

C'est aussi comme ça qu'on a eu le Secours Routiers par exemple...
On s'est pas dit "tiens y'a de plus en d'accident, créons une entité capable d'intervenir dessus"
Non, les pompiers l'ont récupéré petit à petit, alors qu'à l'époque, c'était juste l'incendie, mais ils étaient là, plein de bonne volonté, disponible H24...
Au début ils y allaient avec le VTU ou le Fourgon, une barre à mine et une massette. Et pis on a acheté des Gallego. Et aujourd'hui c'est une mission technique à part entière.

Pourquoi fait-on du RCH et du RAD jusqu'à des niveaux 2/3/4, alors qu'il aurait été plus adapté de créer des groupes d'interventions à partir d'industriels qui manient ce genre de produits au quotidien?
Mais là aussi, on a récupéré parce qu'il fallait bien le confier à quelqu'un...

Donc le SAP, aujourd'hui, il évolue. Il s'agit d'en prendre note, et d'en profiter pour se recentrer sur les DV.
A la base, on a quand même laissé passer la notion absurde VP/domicile, au lieu de s'appuyer sur l'aspect Vital/bénin... Qui a donc signé ce genre de chose? des gens de terrain ont-ils été impliqués?

Posté le: 21 Mar 2007, 20:11

brembored a écrit:

Pourquoi fait-on du RCH et du RAD jusqu'à des niveaux 2/3/4, alors qu'il aurait été plus adapté de créer des groupes d'interventions à partir d'industriels qui manient ce genre de produits au quotidien?
Mais là aussi, on a récupéré parce qu'il fallait bien le confier à quelqu'un...

Heuuu non là faut pas dire tout et n'importe quoi !