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potpot06
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Localisation: qu'est ce que ça peut te faire ??

MessagePosté le: 19 Aoû 2009, 09:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut ;
pour ma part prise de tension en manuelle avec le tensiomètre ; on a pas de stéthoscope .Et même en tant que secouriste on peut se rendre compte que quelque chose ne va pas si la personne est traitée pour l' hyper tension et qu'on arrive pas à trouver la tension avec un pouls filant ben là pas besoin d'être toubib pour se rendre compte qu'il y a un souci.
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tails38
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MessagePosté le: 19 Aoû 2009, 11:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

potpot06 a écrit:
salut ;
pour ma part prise de tension en manuelle avec le tensiomètre ; on a pas de stéthoscope .Et même en tant que secouriste on peut se rendre compte que quelque chose ne va pas si la personne est traitée pour l' hyper tension et qu'on arrive pas à trouver la tension avec un pouls filant ben là pas besoin d'être toubib pour se rendre compte qu'il y a un souci.

Chez certaines personne le pouls est très dur a percevoir alors que leurs tension est normal. J'avais meme un collègue de formation où quand tu prend le pouls a son poignet il faut mettre les doigts vers le milieu car sinon tu ne le sens pas :)
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Carabinix
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MessagePosté le: 19 Aoû 2009, 18:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et bien... 5 pages de discussion qui, j’ai l’impression, tourne en rond.

Néanmoins, j’ai quelques remarques :

- Le glissement de tâche.

La mesure d’une glycémie capillaire semble poser des cas de conscience juridique à certain dans le cadre de la sortie du domaine de compétence et des textes législatifs. Et pourtant, même à l’hôpital, ces pratiques sont empiriques.

Combien sont les infirmiers qui agissent sur protocole dans le cadre des VLI ? Pourtant ces protocoles sont bien locaux et à l’initiative du médecin-chef du SDIS, parfois conjointement au directeur médical du SAMU. Heureusement d’ailleurs que ces personnes prennent leur responsabilité, sinon notre modèle de secours pré hospitalier serait encore plus en retard par rapport aux autres pays.

Rien d’étonnant à ce que certains SDIS ou SAMU exigent de leurs secouristes la prise de certaines constantes pour décider de l’engagement d’un renfort médical. Car si dans les grandes villes, obtenir un SMUR est facile, en campagne, il faut de vrais arguments.

Il me parait évident que les pompiers ou ASSU ou associatifs doivent savoir mesurer une glycémie capillaire avec du matériel correct, comme de la même façon, je n’imagine pas voir mobiliser une équipe médicale sur tous les malaises.

Il faut bien sûr planifier ce glissement de tâche sur le plan législatif car une fois de plus, nous attendons une situation de crise pour trouver des solutions.

- La pression artérielle.

Plutôt que tension. Si déjà vous voulez parler en mm de mercure, autant utiliser le bon terme.
Prendre une pression artérielle est un élément du bilan et pourtant c’est un des moins utiles… Un chiffre élevé sera un classique sans pour autant pouvoir lui donner une signification, à part peut-être dans un AVC.
Un chiffre bas, outre la symptomatologie vagale, sera le plus souvent un signe d’hypovolémie, dont la seule chose que vous pourrez faire sera de lever les jambes et d’arrêter l’hémorragie externe s’il y a lieu.
Parlons d’ailleurs du choc hypovolémique : la PA est un des signes les moins sensibles de l’état de choc en phase précoce. Elle ne commence qu’à chuter que lorsque votre victime est profondément hypovolémique. Chez un patient en bonne santé, la perte sanguine doit excéder 30% de la masse sanguine avant que les systèmes compensatoires ne soient dépassés, et la PA systolique passe en dessous de 90 mmHg. Pour cette raison, la fréquence respiratoire, la saturation en oxygène, la fréquence et qualité du pouls et l’état de conscience sont de bien meilleurs paramètres à évaluer lors d’une hypovolémie.

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manu_paris
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MessagePosté le: 19 Aoû 2009, 19:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Le glissement de tâche.

La mesure d’une glycémie capillaire semble poser des cas de conscience juridique à certain dans le cadre de la sortie du domaine de compétence et des textes législatifs. Et pourtant, même à l’hôpital, ces pratiques sont empiriques.

Combien sont les infirmiers qui agissent sur protocole dans le cadre des VLI ? Pourtant ces protocoles sont bien locaux et à l’initiative du médecin-chef du SDIS, parfois conjointement au directeur médical du SAMU. Heureusement d’ailleurs que ces personnes prennent leur responsabilité, sinon notre modèle de secours pré hospitalier serait encore plus en retard par rapport aux autres pays.


La glycémie capillaire n'est pas un glissement de tâche mais un exercice illégale tout simplement c pas moi qui le dit mais le code de santé publique ; ca ne peut pas être plus limpide s'est écrit noir sur blanc dans le code de santé publique. Faire un comparatif avec les infirmiers, je trouve ca un peu abusé !! Les infirmiers auxquels tu fais allusion ont eux un cadre réglementaire leurs permettant de mettre en place des protocoles médicaux ( ce qui n'est absolument pas le cas des secouristes). Une fois encore tu peux justifié comme tu veux sur ce point j'ai raison et personne ne peut dire le contraire ( ou alors m'apporter les preuves).
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Carabinix
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MessagePosté le: 19 Aoû 2009, 19:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sauf si protocole local! Et dans ce cas là, évidement, la responsabilité de l'état est dégagée mais imputée aux rédacteurs du protocole.

Exemple: SDIS 68: plusieurs protocoles ont été mis en place. Outre la glycémie capillaire, d'autres aspect du PSE1 et 2 ont été adaptés grace au PHTLS ou autre pratique. ex: personne inconsciente avec suspicion de trauma pas de PLS mais planche backstrap et traçage vers l'hôpital avec jonction avec le SMUR.

Il m'arrive de demander la glycémie quand je régule, et c'est souvent ce qui m'économise un SMUR ou un VLI. Je trouve déjà limite l'envoi d'un moyen paramed ou méd pour antalgie chez une entorse de cheville d'un footeux, alors s'il fallait envoyer un renfort à chaque malaise douteux situé à 45 minutes du CH...

Il est évident que le code de santé publique doit être revu sur certains points. Après la pénurie de médecins, viendra la pénurie d'infirmiers... Combien d'AS distribue des médicaments car pas assez d'IDE? Combien d'ASH font des soins de base aux patients car pas assez d'AS? Etc...
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manu_paris
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 07:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Sauf si protocole local!


NON !!!
C'est protocole sont dans la plus grandes ILLEGALITE !!! d'ailleur je veux bien que tu me l'envoie :d
Un protocoles est bien moins important qu'un texte législatif ( dsl je suis pas ultra calé en droit mais il me reste quelques bases ...)

t'a beau avoir un protocole daté, signé, par un médécin dans la mesures ou le code de santé publique dit le contraire c pas le protocole local qui l'emporte lol ...

Argument supplémentaire : Un médécin ne peut et n'a surtout pas le droit de protocole ce types d'actes a des personnes qualifiés et reconnu en tant que telle ... ( Cf code de déontologie médicale) En gros les médecins qui établissent ce genre de document ferait bien de repassé sur les bancs de la fac ... ( cours de législation)

Mais bon si tu restes sur ta position apporte moi des arguments et surtout des textes de loi ( publié au JO pas des truck édité par le médecin XXX)

Citation:
trouve déjà limite l'envoi d'un moyen paramed ou méd pour antalgie chez une entorse de cheville d'un footeux,


Tu préconises quoi? Qu'on laisse souffrir ??
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brembored
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 08:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tes lois ne prennent pas en compte la pénurie de médecins et d'infirmiers... Wink

Et puis dans notre bon pays, si on se retranche sans arrêt derrière les lois, on ne peut plus travailler sur le terrain...

Dans plein de domaines, pas que le médical


manu_paris a écrit:
Citation:
trouve déjà limite l'envoi d'un moyen paramed ou méd pour antalgie chez une entorse de cheville d'un footeux,


Tu préconises quoi? Qu'on laisse souffrir ??


L'exemple ne parle pas non plus une fracture à 90°... Wink

(Enfin c'est vrai que les footeux, c'est des lopettes, vaut mieux relever un rugbyman, ça se plaint moins :mrgreen: :mrgreen:)

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upie
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 18:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

et bah pour etre aussi cynique, tu dois etre au moins IADE comme moi! manu de PARIS
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Carabinix
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 19:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Combien de temps met un SMUR pour se rendre sur les lieux d'une inter à Paris?

Combien de temps en campagne et avec quelle disponibilité?

Combien d'IDE/IADE/Méd ppar habitant pour Paris et pour la campagne?

Faut déjà bien avoir ces notions en tête avant de vouloir appliquer à la lettre des textes.

A l'armée des non infirmiers perfusent encore et toujours, pourtant ce n'est pas dans leur domaine de compétence.

Etc, etc...

Il y a la loi, je suis bien d'accord avec toi, mais il y a aussi la faisabilité. Et ceci n'est pas toujours applicable partout.

Quand je dis que notre société n'a pas les moyens de ses ambitions...
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Minipinpon
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 19:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
(Enfin c'est vrai que les footeux, c'est des lopettes, vaut mieux relever un rugbyman, ça se plaint moins :mrgreen: :mrgreen:)


pas sur. Un rugbyman pese largement plus lourd qu'un footeux ...... tu en chieras plus smile_tirelalangue

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Carabinix
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 19:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Encore un exemple: Combien de conducteur SMUR prennent la glycémie sur inter et préparent les perfs? (Conducteurs SP ou civil)
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manu_paris
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 19:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Combien de temps met un smur ou une AR sur Paris : je pense moins de 10mn. En campagne je te l'accorde cela peut atteindre 45 mn dans certains coin reculé ...

Citation:
Il y a la loi, je suis bien d'accord avec toi, mais il y a aussi la faisabilité. Et ceci n'est pas toujours applicable partout.


L'excuse est trop facile, on a pas assez de moyens alors on outre passe les textes, c'est trop facile comme argument. Rajouter des moyens peut etre une solution ou tout simplement mieux les répartir. Mais en aucun cas on doit aboutir a mon sens au non respect de la législation quelques soit le motif.

Citation:
Enfin c'est vrai que les footeux, c'est des lopettes

Visiblement l'antalgie est loin d'être votre préoccupation principale là dessus je ne suis pas d'accord non plus encore une fois c reglementaire ( 2004 2010 plan douleur).
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Pinponmomo
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MessagePosté le: 20 Aoû 2009, 20:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et a part des textes et de la science, t'as quoi a nous dire ?

Je te souhaite on ne peut plus de ne jamais avoir a vivre une situation de carrence en tant que victime ou proche de victime...

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manu_paris
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MessagePosté le: 21 Aoû 2009, 02:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Combien de conducteur SMUR prennent la glycémie sur inter et préparent les perfs? (Conducteurs SP ou civil)


Je suis au courant , maintenant ca n'empeche pas qu'il s'agit d'éxercice illégale ... Vous pouvez dire ce que vous voulez textuellement ca n'appartient pas au role du conducteur ...
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Pinponmomo
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MessagePosté le: 21 Aoû 2009, 03:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui c'est ILLEGAL, oui ce n'est pas dans les TEXTES

Et ?


smile_aie

Il aura quand meme fait gagner du temps a tout le monde pour le bien d'une victime...


C'est un peu le coup de l'eutanasie... c'est INTERDIT par la LOI !!
Ah oui... Puis le jour ou vous etes vous meme confronté au problème, ben vous pourrez pas débrancher votre femme, époux ou enfant parce que c'est INTERDIT !

Zut... bon tampis on va le faire quand meme hein, ca arrangera tout le monde...
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