Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 06 Jan 2010, 22:42

Je suis d'accord, mourir à 80 est tout à fait normal. Mais tant que le service publique sera un service d'intérêt général, il aura pour caractère de tenter de sauver les personnes agées.
La france et je le redit n'a pas régler le problème de l'euthanasie, alors comment peut on imaginer officiellement dire que pour une personne agée on ne fera pas la même chose que pour un jeune. Temps que ce débat n'est pas clôt, les smurs devront encore et toujours tenter de tout faire, une fois sur place pour sauver la personne, même si on sait que c'est pour le week-end.

Désolé téch, mais c'est les principes de base du service publique que j'ai énoncé.
Rendre les mêmes services sur tout le territoire de la république au besoin en partageant les coûts.
Les principes qui à l'époque avait rendu nécessaire la création d'un ministère des PTT.
Donc non, pas de démagogie de ma part.

Posté le: 06 Jan 2010, 23:47

sebdf68 a écrit:

Je suis d'accord, mourir à 80 est tout à fait normal. Mais tant que le service publique sera un service d'intérêt général, il aura pour caractère de tenter de sauver les personnes agées.
La france et je le redit n'a pas régler le problème de l'euthanasie, alors comment peut on imaginer officiellement dire que pour une personne agée on ne fera pas la même chose que pour un jeune. Temps que ce débat n'est pas clôt, les smurs devront encore et toujours tenter de tout faire, une fois sur place pour sauver la personne, même si on sait que c'est pour le week-end.

Désolé téch, mais c'est les principes de base du service publique que j'ai énoncé.
Rendre les mêmes services sur tout le territoire de la république au besoin en partageant les coûts.
Les principes qui à l'époque avait rendu nécessaire la création d'un ministère des PTT.
Donc non, pas de démagogie de ma part.

Les mêmes services je veux bien... Le même service n'est pas possible. Wink

Les mêmes services disponibles pour tous oui! Le même service... Ca bloque. On ne peut mettre de CHU partout, ni de CSP, préfecture, poste centrale, ...

Au fait, les fonctions régaliennes, elles ne concernent pas uniquement la défense, la sécurité intérieure et la Justice ?

@+

Posté le: 06 Jan 2010, 23:52

Salut,

Citation:

A titre individuel, ce qui s'est passé est dommageable et inacceptable: perdre brutalement un jeune de 22 ans pour qui le système de santé avait mis en œuvre de gros moyens pour tenter de lui proposer une vie plus stabilisée sur le plan de la santé est un drame.
Il faut remarquer , comme cela a été rapporté , qu'une fois l'alerte donnée des moyens de secours adaptés ont été envoyés sur place: équipage secouriste dans l'ambulance des sapeurs pompiers de la commune et un médecin urgentiste des sapeurs pompiers; une réanimation cardiopulmonaire médicalisée a été réalisée pendant plusieurs dizaines de minutes. Malheureusement, le cœur du jeune n'a pas réagit et il a fallu conclure au décès de la victime.
Les moyens du SMUR, c'est vrai se sont présentés sur place plus d'une heure après l'alerte, soit après le décès de la victime; Dans ce cas précis, il n'y a pas eu manque de moyens médicalisés (puisqu'il y avait ceux des sapeurs pompiers sur place). Le décès n'est donc pas directement lié à un manque de moyens médicaux comme certains semblent penser. Dans l'absolu, on pourrait même dire que, comme des moyens médicaux étaient déjà sur place, le SMUR aurait été plus utile si besoin ailleurs (plutôt que de venir et repartir dans les minutes suivantes sans rien faire puisque tout ce qui semblait devoir être fait dans de pareilles circonstances l'avait été fait dans des délais raisonnables). La problématique des difficultés d'avoir des médecins de garde est incontestable mais là encore, la prise en charge d'une réanimation cardiopulmonaire médicalisée nécessite des moyens et des stratégies qui ne sont pas le plus souvent dans les pratiques habituelles des médecins de garde. La création d'une spécialisation en médecine d'urgence est certainement une preuve à cela.

Le problème me semble ailleurs: notre système de prise en charge des urgences hospitalières pait aujourd'hui le prix "de l'organisation de sa désorganisation" depuis plusieurs années. Les urgences hospitalières qui devaient être le recours pour des patients présentant des situations de détresse physique sont redevenues tout au long de ces vingt dernières années ce qu'était l'hôpital "longtemps": le dernier refuge, "l'asile" où tout se côtoie: la détresse physique (rare), la détresse psychologique et surtout la détresse sociale et les non détresses (qu'on appelle souvent la bobologie ou les maladies du quotidien).
En terme de couverture SMUR la Réunion est aussi bien dotée que la plupart des départements de métropole (5 équipes pour 800000 habitants). Savez-vous combien de fois le SMUR sort aujourd'hui pour une vraie détresse physique? moins d'une fois sur 4 (15% dans d'autres rapports). Eh oui même les SMUR sont engagés aujourd'hui pour tout autre chose que la raison de sa mise en place; Faute à qui? au système, aux médecins, au public de plus en plus demandeur au prix d'empêcher la prise en charge des vraies urgences lorsqu'elles surviennent...Et en plus, la France a la chance ne l'oublions pas d'avoir des secours de proximité dotés depuis quelques années de moyens performants grâce aux secouristes et au personnel médical sapeurs pompiers, d'ailleurs apparemment engagés rapidement sur le drame évoqué.
Arrêtons d'un côté de dire que la santé coûte cher lorsqu'il faut payer des cotisations de plus en plus élevées et de l'autre de réclamer encore plus de moyens plutôt que d' accepter que le système créé redevienne raisonnable et donc efficace... et cela ne pourra se faire sans une prise de conscience collective.

Hop, moi j'ai lu le lien :mrgreen:

Invité

Bonjour tout le monde

En gros je pense que c'est un problème logique, 3 pistes à ce soucis :

1° intensifier les formation de premier secours

2° équiper de plus en plus les caserne en VRM

3° Nos dirigeants doivent comprendre qu'un système qui joue avec les morts suivant une règle statistique est inhumain et qu'il ne fait faire aucune économies.

Cependant nous aurons toujours des morts, nous le savons tous très bien, mais certain ne le savent pas, il faut qu'enfin dans notre beau pays qu'est la France on se mette à éduquer notre population sur les services que l'on côtoie au quotidien, qui de vous peut me dire comme marche exactement le SMUR, la gendarmerie ou EDF? Chez nous c'est simple, SPV, SPP astreinte, garde, GNR et autre, mais combien sont au courant de ce qui se passe chez nos "collègues"?

c'est mon avis ;)

Posté le: 07 Jan 2010, 01:57

cabusar a écrit:

3° Nos dirigeants doivent comprendre qu'un système qui joue avec les morts suivant une règle statistique est inhumain et qu'il ne fait faire aucune économies.

Ca reste l'une des façons les moins arbitraires. Quoi d'autres comme solution ?

Invité

Le moins arbitraire? au contraire, dans ce système statistique on privilégie les fortes concentrations de populations, ça passe en ville (et encore) mais en campagne c'est du grand n'importe quoi, dans le cs ou je suis (et encore c'est pas la campagne profonde) nous avons plus de 25min de delai jusqu'au bout du secteur en roulant comme des sauvages et avec un conducteur capable de faire du deux roue avec un VSAV. ^^

C'est inacceptable, le premier SMUR est à 45 minutes quand ça roule bien et on a coutume d'appeler jesus leurs conducteurs.

Il y a des moyens de faire autrement, Cf les deux points au dessus du troisième.

Posté le: 07 Jan 2010, 08:48

N'y-a-til pas là 2 sujets?

L'effectif sur le terrain, et les délais?

Qui sont, à mon sens, distinct, car sur l'épineux problème du délai, si ton SMUR est à 45min, quelque soit l'âge, la gravité du cas et les pathologies de la victime que tu as devant toi, il est toujours à 45min...

Ne doit-on pas séparer l'effectif de terrain du vecteur?

Un hélico, c'est très cher.
Mais si à l'inverse d'un SMUR qui met 45min de délai (et qui donc, fatalement, sur ACR ne vient que pour signer le certificat de décès), il a des chances de sauver des vies, alors ça en devient plus intéressant.
On peut noter que certains de nos voisins utilisent énormement l'hélico pour les équipes médicales.

(parce qu'en plus, après, faut évacuer... quid des notions comme la Golden Hour quand tu attends un SMUR 45min et que tu as 1h de route en VSAV ensuite ???)

Centraliser 2 ou 3 équipes SMUR dans un même CH avec 45 min de délai, est-ce la solution?
Même si, certes, on s'épargne ce problème de double départ qui semble à l'origine de l'article qui nous intéresse ici.

Le problème n'est pas simple.
On a déjà les ISP qui nous aide depuis quelques années.
Peut-être rêver à un retour des MSPV dans nos CS SPV?
Rêver hélas me parait le terme, mais...

Posté le: 07 Jan 2010, 12:37

Citation:

Il faut remarquer , comme cela a été rapporté , qu'une fois l'alerte donnée des moyens de secours adaptés ont été envoyés sur place: équipage secouriste dans l'ambulance des sapeurs pompiers de la commune et un médecin urgentiste des sapeurs pompiers; une réanimation cardiopulmonaire médicalisée a été réalisée pendant plusieurs dizaines de minutes.

Evidemment quand on lit l'article en entier, l'histoire n'est pas la même.

Un MSP, formé à l'urgence et avec le matériel, nécessite-il le renfort d'un SMUR?

Le pronostic de l'arrêt cardiaque en pré hospitalier est dramatique. Même avec des moyens secouristes et médicaux précoces. Il faut aussi accepter cette réalité.

Posté le: 07 Jan 2010, 12:51

brembored a écrit:

Un hélico, c'est très cher.
Mais si à l'inverse d'un SMUR qui met 45min de délai (et qui donc, fatalement, sur ACR ne vient que pour signer le certificat de décès), il a des chances de sauver des vies, alors ça en devient plus intéressant.
On peut noter que certains de nos voisins utilisent énormement l'hélico pour les équipes médicales.

Un SMUR héliporté est un plus, c'est indéniable. Une population formée aux gestes de secours, c'est encore mieux.

C'est dans le laps de temps reconnaissance de l'alerte et présentation des premiers secours sur les lieux qui va donner le pronostic de la victime. Quand à l'appel, on comprend déjà qu'aucun geste de réanimation efficace sera entrepris pendant 5 minutes, on pourrait presque se demander si l'envoi de la cavalerie lourde est justifié... Parfois il y a d'heureuse surprise. Parfois.

Un cerveau non oxygéné pendant 3 minutes donne un gogol, pendant 4 minutes, une plante verte, pendant cinq minutes, un donneur potentiel...

brembored a écrit:

(parce qu'en plus, après, faut évacuer... quid des notions comme la Golden Hour quand tu attends un SMUR 45min et que tu as 1h de route en VSAV ensuite ???)

Très juste, surtout qu'on ira pas à l'hôpital du coin, mais dans un CH disposant d'un plateau de coronarographie et d'un service de réanimation.

brembored a écrit:

Centraliser 2 ou 3 équipes SMUR dans un même CH avec 45 min de délai, est-ce la solution?
Même si, certes, on s'épargne ce problème de double départ qui semble à l'origine de l'article qui nous intéresse ici.

A 45 minutes de délai de quoi? Du petit village où se passe l'arrêt?
La sollicitation de tes deux équipes se fait en majorité proche du CH, en générale dans une agglomération. Combien de fois part-on vers la campagne?

L'emplacement de SMUR doit se faire en fonction de la démographie médicale. Quel intérêt à le placer dans ton village perdu? Il se tapera quand même les 45 minutes de délai pour se présenter là où il sera le plus sollicité.

Nouvelle recrue Inscrit le: 09 Nov 2009 Messages: 5

Citation:

N'y-a-til pas là 2 sujets?

L'effectif sur le terrain, et les délais?

Je crois que tous les problèmes (délais, nombres de SMUR, ISP, MSP, bladibla) se rejoignent sur la question : comment faire pour que mon patient soit dans les mains d'une équipe médicale le plus vite possible.

En France on a choisi d'amener l'hopital à la victime, c'est bien, seulement, ça demande beaucoup de moyen. Les allemands ont 90 hélicoptères dédiés au secours d'urgence sur leur territoire (en plus des hélicos de la police) qui décollent a priori (c'est le CTA qui les déclenche comme il ferait partir un VSAV)
http://www.luftrettung-hamburg.de/adac-stp-2006-05-e-502-sd.pdf

Avec les anglos saxons, pas de smur ou presque, mais vous êtes sur que vous serez à l'hopital à temps, et que pendant le transport, on vous stabilisera correctement (22 médicaments autorisés pour les ambulanciers de Montreal)

Dans les deux cas, ils ont les moyens de leurs ambitions...