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Ventilation opérationnelle d'attaque quels departements?


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Aoû 2010, 22:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mageris a écrit:

Vu comme ça tu as tout à fait raison pour l'intervention de Neuilly tu mets les moyens de 2010 (VO, LDV 500 etc..) lors de l'accident de Neuilly l'accident se reproduira.

Mais tu ne parles pas de la formation actuelle !
Avec la formation depuis 2008 (qui inclus LA remise en question de la brig) je ne suis pas certains que l'accident de Neuilly se reproduise.

Ah? Concrètement, les gars arrivent aujourd'hui dans le couloir, face à la petite porte derrière laquelle le vent souffle fort.
Que font-ils? En clair, quelles sont précisement les actions qui ont été menées à Neuilly et qui ne seraient plus menées aujourd'hui, et qu'elles actions, non-menées à Neuilly, seraient menées aujourd'hui?

Amitiés
Pierre-Louis

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spire01
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MessagePosté le: 04 Aoû 2010, 23:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Citation:
Pour Neuilly, il y a eu changement de matos et de méthode, je suis 100% d'accord. Mais avec tout ça, et même en ajoutant de la VO, le résultat serait encore le même. La "solution" n'a donc pas été trouvé. Et 7 ans après, c'est quand même un peu problématique.


Peut être que tout simplement il n'existe pas de solution parfaite...

Il ne faudrait pas oublier le facteur chance de notre métier...

Bin oui, la chance (ou malchance pour Neuilly) ne se quantifie pas et n'ai jamais prise en compte car on ne dois pas compter dessus.

L'exemple parfais de malchance et le cas du Sapeur DCD sur feu à Montrouge (1993).
Il aidait le conducteur du PS à alimenter sont engins partis pour un feu de terrasse.
Une bouteille d'acétylène à péter sur la terrasse et lui est retomber dessus (à plus de 500M).
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Nrs27
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MessagePosté le: 05 Aoû 2010, 11:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Attention Messieurs, vous partez en HS Wink

Pourquoi ne pas ouvrir un autre sujet pour ces discutions fort intéressantes pour tous
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 06 Aoû 2010, 17:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:
Attention Messieurs, vous partez en HS Wink

Pourquoi ne pas ouvrir un autre sujet pour ces discutions fort intéressantes pour tous


Bonjour,

Pourquoi pas, mais en même temps, la conclusion est toujours la même et c'est un "psychologue" qui trouverait le plus matière à suivre ça.

On est ici "entre amis" donc on peut analyser ce qu'on a dit, non pas méchamment mais plutôt comme des amis, donc des gens qui peuvent se dire des choses pas toujours agréables à entendre, mais toujours avec sympathie et dans le but de comprendre.
Si on veut clore la discussion, on peut aussi la résumer car elle est adaptable à une multitude de cas.
La question initiale c'est "qui utilise la VO?"
On peut déjà se demander pourquoi cette question? Inconsciemment, elle cherche à répondre à deux hypothèses;
1) nous on s'en sert et on veut "frimer" en disant qu'on s'en sert donc on pose la question en se moquant de la réponse, mais pour dire "vous voyez, nous on fait quelque chose".
2) nous on s'en sert, mais on est pas sûr du tout. Donc on veut bien s'en servir, mais on veut pas être les seuls. En clair, si ça foire, on pourra toujours dire "on est pas seul".

Après ça, on voit les réponses: elles consistent a dire que globalement tout le monde s'en sert plus ou moins, mais sans trop y comprendre quelque chose... On nous a vendu des trucs, on a payé, et maintenant on a ça dans les garages, mais à quoi ça sert et comment on s'en sert? alors là, grand mystère. Mais comme on est persuadé qu'on est très forts et en plus qu'on a tellement pleuré pour avoir nos joujoux, on est bien coincés pour dire "on sait pas à quoi ça sert".

Et on voit bien que c'est pas une question "VO". Car les lances régulées participent de la même logique. Après des dizaines de messages sur le forum, personne n'a été capable de dire pourquoi c'était "mieux". Les seuls réponses sont "y'a en d'autres qui s'en servent donc c'est bien", ce qui, dans le cadre de la dépense de l'argent public est quand même assez honteux!

Ensuite, les choses sont devenus encore plus intéressantes à analyser: je parle de Neuilly et tout de suite, spire répond que c'est mal venu. Il se reprend ensuite et on peut en discuter car ici, on est pas des gamins. Mais sa réaction initiale et classique: on ne parle pas des accidents. Mais pourquoi? Parce qu'on ne sait pas grand chose, et qu'on a peur soit d'admettre qu'on est mauvais, soit de découvrir que si les gars sont morts c'est parce qu'ils ont fait des erreurs.
Or, à partir du moment ou on se positionne comme des héros vis-à-vis de la population, on ne peut plus admettre qu'on est mauvais. On se retranche alors derrière le fabuleux "restons humble" qui est une stupidité totale car elle ne fait que donner bonne conscience à des gens qui, de toutes évidences sont tout sauf humbles et partageurs.

Aux USA, des articles sont parus il y a quelques temps, demandant si les comptes rendus d'accident servaient à quelque chose, du fait que cela ne changeait rien dans les services, ou alors très peu. En France, ce n'est pas mieux et en Belgique ils ne font même pas de rapport ou bien ceux-ci sont mensongés, comme ça, on est tranquille...

Pour Neuilly, et surtout pour ce post, la suite est tout aussi intéressante. Reprenons la chronologie:
    Affirmation: Neuilly, 5 morts, et aujourd'hui ce serait pareil
    Réponse 1 (Spire): aujourd'hui on est à 500lpm. Donc on part sur une modification du matériel, comme réponse au problème.
    Réponse 2: OK, mais les gars ne se sont pas servi des lances. Donc la modification du matériel, aussi bonne qu'elle puisse être, ne répond pas à la problématique initiale.
    Réponse 2 (Mageris): exact, le matos n'aurait rien changé. Mais la formation a changé! En clair, la première réponse ayant échoué, on sort une seconde réponse. Mais on ne se pose toujours pas la question de savoir si cette réponse résout le problème initiale.


On arrive donc à la dernière question/affirmation: OK, tu as donc changé de matos et tu penses avoir une super formation. Donc reprenons le problème initiale (situation de Neuilly), avec des gars ayant eu la "nouvelle formation" et équipés du nouveau matos et regardons le résultat. En clair, que feriez vous?
Et là, personne ne répond...

La seule réponse émane de spire qui là encore d'une façon initialement inconsciente, essaye de s'en sortir avec la seule et unique réponse que savent donner les SP face à une incompréhension: "oui, mais chaque intervention est différente" et spire lâche alors un exemple assez étonnant du gars qui reçoit la bouteille d'acétylène sur la tête. Pourquoi pas, sauf que sur le secteur de Champerret, le nombre de chambre de bonne dans les immeubles du Baron Hausman est quand même très supérieur au nombre de bouteille d'acétylène stocké sur les terrasses. On prend donc un cas, très précis, et on en fait une généralité.

Je pense en tout cas, qu'il faudra, un jour ou l'autre, qu'on se retrouve tous, non pas devant nos claviers, mais "en vrai" pour discuter de tout cela. Il y a, à mon sens, un véritable problème de compréhension de la part de la communauté, et les marchands et les politiques en profitent pleinement.

Amitiés à tous
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 06 Aoû 2010, 20:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Va falloir louer un amphy ... ha ben non y'en a un dans mon CS :)

Sinon pour la VO offensive en moselle , c'est interdit , note du DDSIS .

Pourtant Le Cdt Persoglio était venu former des officiers "GOC 3" , donc censé prendre du chef de groupe .
Le facteur déclenchant de cette note de service viens surement du fait que le DDSIS a participer à l'élaboration du GNR EF-EGE, donc conscient à la base de tout les problémes évoqués.
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Casper49
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MessagePosté le: 07 Aoû 2010, 00:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous et pardon pour le HS vis à vis de la VO. Je suis le sujet avec intérèt mais la situation de Neuilly m'interpelle.

Je rejoinds PL en disant qu'il est important de faire de bon RETEX et tirer les leçons des accidents.

Dans le cas de nos 5 collègues morts au feu, il semble d'après les différentes reflexions que ni les nouveaux matériels, ni les formations actuelles ne soient un rempart certain à l'accident. Mes questions sont les suivantes :

1/ Y a t'il parmis nos matériels et nos techniques un moyen d'éviter cet accident thermique (lance Cobra ?, Mesure de la température de la pièce par thermometre laser ? ouverture d'un exutoire extérieur ?)

2/ Si nous ne pouvons pas éviter l'explosion, comment s'en protéger ?

3/ le JOG aurait il permit d'etre suffisament déporté vis à vis de l'ouvrant pour ne pas se trouver dans le cône d'expansion ?

Merci

Quant à la VO, sortant de l'ENSOSP nous avons eut une information succinte, disant en gros que ça existe, mais pas de formation réelle.

Du coup je ne m'aventurerai pas à la commander. Certains de nos chefs d'agrès sont bien plus au fait de ces techniques. Mais il me parait essentiel que les chefs de groupes voire chefs de colonne maitrisent également cette technique (si tant est qu'elle soit en vigueur dans le département) puisqu'ils portent la responsabilité de l'intervention.

Cordialement

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MessagePosté le: 07 Aoû 2010, 04:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Casper49 a écrit:

1/ Y a t'il parmis nos matériels et nos techniques un moyen d'éviter cet accident thermique (lance Cobra ?, Mesure de la température de la pièce par thermometre laser ? ouverture d'un exutoire extérieur ?)

Bonjour,

Il est difficile de répondre, mais un événement très récent (quelques jours) me laisse penser qu'il y avait une solution. C'est un événement à priori insignifiant, concernant le déplacement des feuilles d'une plante dans mon appartement, avec fenêtre ouverte. Le phénomène, très surprenant et en même temps très violent, pouvait se contrôler, non pas en jouant sur l'ouvrant concerné, mais sur un autre ouvrant, sans lien apparent.
Je vais commencer à faire des modélisations informatiques de tout cela, à partir du 15 Aout et je ferais un document là dessus.

En tout cas, l'ouverture d'exutoire est certainement une mauvaise idée. Quand au JOG et autres Cobra, je partirais d'une logique simple: si tu sais faire sans, tu peux faire mieux, avec. Mais si tu ne sais rien faire sans, la seule chose que tu feras avec, c'est rien puissance 2.
Et idem pour le ventilateur.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

casper49, tu dis qu'a l'ENSOSP il n'ya eu qu'une information sur la VO ?! c'est tout de meme triste sachant que les Echelle du plateau technique en sont doté d'un ventilateur thermique! et que pour certain des futurs chef de groupe que vous etes vous serez affecté dans des départements qui l'utilisent....

L'ENSOSP donne parfois l'impression de s'interrésser bien plus au risque NRBC qu'a l'incendie qui est pourtant le coeur du boulot! en dehors de l'incendie nous avons toujours d'autres services sur qui nous appuyer. en revanche l'incendie nous sommes les seuls specialistes...

amitiés

thibault
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 13:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:
casper49, tu dis qu'a l'ENSOSP il n'ya eu qu'une information sur la VO ?! c'est tout de meme triste sachant que les Echelle du plateau technique en sont doté d'un ventilateur thermique! et que pour certain des futurs chef de groupe que vous etes vous serez affecté dans des départements qui l'utilisent....

Bonjour,

En même temps, ça se comprend. Si tu regardes les vidéos émanant des USA, c'est-à-dire d'un pays où la création d'exutoire fait l'objet de descriptifs et de cours, tout comme la ventilation, tu constates que dans pas mal de cas, ça marche pas "super bien"...Soit la maison part en fumée, soit les gars sortent en courant, tout fumant (dans le meilleure des cas).

On est donc coincé à notre propre jeu: des commerciaux (parfois plus ou moins déguisés) qui disent que ça marchent super bien et qui communiquent la dessus, et de l'autre des pompiers qui se cachent dés que ça marche pas et ne cherchent surtout pas à le dire. On a donc une vision idyllique de la chose qui ne changera que le jour ou un gars osera dire "c'est du n'importe quoi". Je suis persuadé que ce jour là, comme par hasard, d'autres lèveront le doigt pour dire "ben chez nous on a eu un pépin", "chez nous aussi" etc...

Ce moment a faillit venir avec Youtube et Daillymotion et les caméra sur les casques, mais vite fait on a fait retomber le couvercle sur la casserole: les vidéos ont donc disparut d'internet et si tu suis un peu l'actualité US, tu verras que les gars se sont bien fait remonter les bretelles.

La mission de l'ENSOSP n'étant pas de vendre et de dire que tout est beau, il me semble assez logique que l'école reste très prudente la dessus.

Amitiés
Pierre-Louis
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Shrulk
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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 14:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Surtout que pour la VO, au jour d'aujourd'hui, ça semble être CDDD. Donc il est à mon sens difficile de faire un cours générale sur de la VO alors qu'elle n'est pas utilisée partout et suivant des "méthodes" différentes.

Dans mon département, les ventilateurs ne se trouvent que les échelles.

Il est donc évident que l'utilisation de la VO ne se fera pas systématiquement sur feu, mais surtout par rapport aux secteurs. Car qui dit secteur sans échelles avec ventilateur, dit non utilisation de la VO. Il y a donc des disparités au sein même du SDIS.

Bye.

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MessagePosté le: 12 Aoû 2010, 17:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir! smile_hello

Pour mon SDIS les ventilateurs sont dans les FPT mais ne sont utilisées qu'en désenfumage, une note du Directeur Départemental en interdit l'usage en VO.

Je trouve ce sujet très interressant et commence à me faire changer d'avis sur la VO. Surtout que dans mon centre elle a été mal utilisée il y a quelques années. Le ventilateur a été utilisé en VO par le chef d'agrès FPT sans qu'il ne maitrise cette méthode. Résultat: 1 embrasement généralisé éclair dans l'appartement concerné et le BAT qui est passé à 2 doigts de la cata... smile_aie

Les différents exemples donnés par pl.lamballais me montre que ce genre d'accident n'est pas si rarissime que cela finalement.

Merci à toi pl.lamballais pour ce topic très interressant et très instructif!! smile_top
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Tipi007
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MessagePosté le: 21 Sep 2010, 18:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonsoir,

En manoeuvre l'autre jour dans mon csp, on voyait les moyens de ventilations. jusque la rien de méchant sauf que chez nous pas d'utilisation en attaque mais des ventilateurs a pression positive dans certains engins.... et c'est la tout le probleme...
pendant la manoeuvre le chef de garde s'est mis a expliqué la ventilation d'attaque mais avec beaucoup d'erreur ou du moins d'ommissions, dans tous les cas ca n'était pas clair du tout.

or que l'on soit pour ou contre la ventilation d'attaque le fait que ce ne soit pas enseigné (et encore plus a nos officiers qui sont ammené a changer regulierement de département) peut ammener justement a de tres gros problemes.
Aujourd'hui beaucoup de SP on des ventilateurs mais rien ne dit comment et dans quel cadre s'en servir un peu comme les LDV quand elles ont été mises dans les fourgons.
alors soit on l'enseigne soit on fait une note qui stipule toutes les contre indications du Ventilateur... et pour les comprendre en gros on doit l'enseigné...

amitiés
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supskeet
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MessagePosté le: 09 Nov 2010, 16:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour le 91, pas de VPP, même si ventilateurs dans les EPS.

L'idée a pourtant germé dans l'encéphale fumeux de certains de nos cadres... Mais a tourné court après moultes séminaires payés aux frais de la princesse.

Je la ferais courte:
Comme Pierre-Louis, l'analyse a laissé montré de gros écueils:

1/ Un problème d'analyse sur le terrain pour une utilisation efficace

Certes qui dit VPP dit ventilation mécanique, mais il n'empêche qu'il reste aussi la composante naturelle à intégré. Si d'aventure vous pousser depuis le rez de chaussée mais que votre ouvrant au R+8 est face au vent, pas dit que vous ne vous fassiez pas avoir (fonction de la vitesse du vent, etc etc...)

Sans compter que qui dit formation dit maintien des acquis. Hors, il n'est pas envisageable de considérer que les seules interventions suffisent à se maintenir à niveau, a fortiori avec seulement 6% d'interventions incendie (et je n'ai pas retiré les feux de VL, poubelles et autres).
Donc coût supplémentaire...

2/ Un problème de formation

Sorti de l'ENSOSP en 2006, après un an de cours, je suis atterré par le peu de formation à l'analyse des risques et au retour d'expérience. Certes, il y a eu quelques sensibilisations, dont Persoglio, mais on a frisé néanmoins la mélancolie. Pour une profession et un cadre pour lequel la voie royale est censé être l'hygiène et sécurité cela me désole. D'autant que j'ai l'impression de voir arriver de plus en plus de jeunes lieutenant non HSE (STAPS, droit...). J'irais encore plus loin: le DUT, voie royale pour le concours externe, ne reste "qu'un diplôme de technicien", et pas d'ingénieur. Et si l'industrie fait le distingo entre les deux cadres d'emploi c'est bien parce qu'on ne peut pas en attendre la même chose.

/MODE devoir_de_réserve OFF

3/ Un problème de personne
Après avoir évoqué ces problèmes, il faut évoquer sans doute le cumul des deux: l'analyse et la formation. Que ce soit en SDIS ou au dessus, quelles sont les personnes qui portent les analyses sur les accidents, et quelles sont leurs compétences pour cela??

Pire: l'industrie nucléaire ou l'aéronautique a une vraie culture du retour d'expérience, travaillant aussi sur le non accident, l'incident, le "presque accident". Or, pour l'avoir vécu côté CODIS, donc organe de décision quant à la transmission à notre service H&S ou notre CHS concernant les accidents, quels sont ceux qui ont été transmis en 4 ans de fonction: les accidents de sport, les accidents de circulation, et effectivement quand on n'a pas le choix (SPV amputé suite à rappel bip, ou explosion d'un pavillon avec 6SP au tas). Et 9 fois sur 10 les dossiers sont enterrés, alors qu'il y aurait matière à travailler dessus et à passer des informations.

Pire: pseudo retex nous ramenant sur la ventilation. Cas concret: exercice de nuit en novembre pour feu de rame de RER en tunnel à la sortie du quai. La SNCF craque un fumigène pour mettre de l'ambiance.
Naturellement, la gare étant entre 15-20°C, et faisant aux environs de 0° dehors, le tirage se fait du quai vers le tunnel, les fumées n'impacte donc pas du tout la gare. Ainsi le PRV se fait dans le hall, au niveau supérieur.
Là un animateur et le COS décident de percuter le désenfumage du hall.

Ce qui devait arriver arriva: le tirage s'inverse et la fumée envahi le hall. Le même animateur demande dans son retex à ce que notre service prévention demande à Réseau ferré de France une étude aérologique pour justifier que le désenfumage n'ait pas été efficace...

Autant j'aurais pu comprendre la boulette sous le coup de l'action et du stress en opération, autant je n'admets pas la bêtise! Un enfant de 10 ans comprend que l'air chaud monte et que l'air froid descend...

/MODE Devoir_de_réserve ON

Ainsi donc, en l'état, il me paraît présomptueux d'user de la VPP en ce qui me concerne, le rapport bénéfice/risque est beaucoup trop défavorable.
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MessagePosté le: 29 Nov 2010, 21:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut
une video sur la vpp, elle existe en version francaise (je l'ai sur mon disk dur) mais je la trouve pas sur youtube alors la voici version anglaise, avec les avantages et inconvénients tres bien illustrés!

http://www.youtube.com/watch?v=5vves0Uj94s

et une video sur des recherches a propos de la vpp, pour les anglophones :
http://www.youtube.com/watch?v=p5KwGyv4vDs

ciao
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MessagePosté le: 18 Mai 2011, 16:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut à tous,

J'ai decouvert que hageen commercialise un module reduit pour la formation a la ventilation, c'est a peu pres la meme chose que les maison en plexi qui avait été construite au CIR et au CFC :
http://www.haagen.eu/FR/ppv_trainer.aspx

est ce que certains de vos groupement formations en sont doté?

ciao
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