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Ventilation opérationnelle d'attaque quels departements?


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Tipi007
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MessagePosté le: 26 Juil 2010, 17:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

je souhaiterai savoir quelles sont les departement utilisant la ventilation opérationnel d'attaque.

et si oui avec un seul VO ou avec un deuxieme en relai devant l'appartement concerné. (cf cs champeret).

merci
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SapLal
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MessagePosté le: 26 Juil 2010, 18:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le Nord (59) n'utilise pas la VO pour l'instant.

@+ Sap'Lal
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Shrulk
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MessagePosté le: 26 Juil 2010, 18:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Le Rhône vient de s'y mettre depuis peu, je ne sais pas si l'on peut parler de VO "d'attaque" par contre. Les ventilateurs se trouvent sur les échelles.

Je ne pourrai pas réellement t'en dire plus à ce sujet, d'autres du Rhône pourront surement compléter!

Bye. smile_hello

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Téch'
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MessagePosté le: 26 Juil 2010, 19:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Qu'entends-tu par VO d'attaque exactement ?
La création de courants d'air en soutien du/des BAT en phase d'attaque ?

Le 67 a un ventilateur thermique par fourgon. Utiliser systématiquement sur feux de structures, mais plus en fin d'extinction/déblai.

@+

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dom49bspp
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MessagePosté le: 26 Juil 2010, 19:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut

Pour le Maine et Loire une journée découverte a eu lieux au mois de juin 2010

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 27 Juil 2010, 15:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Concernant la VO, je pense qu'il y a pas mal de gens à essayer, mais sans avoir de véritables conclusions.
On peut toujours mette un ventilateur, deux en relais etc... mais à chaque fois il n'y a qu'un gagnant: celui qui les vend.
En effet, pour réellement voir ce que ça donne il faudrait deux choses:
1) Pouvoir réaliser un grand nombre d'essais, dans des conditions différentes
2) Pourvoir réaliser à chaque essai une version "sans usage de la VO" et "avec usage de VO".

Il suffit de faire un petit calcul pour se rendre compte de l'ampleur du problème: imaginons un appartement avec 1 porte. Celle-ci peut-être ouverte ou fermée, ce qui donne deux possibilités. Si nous comptons qu'il y a 4 portes et 4 fenêtres et que chacun peut être seulement soit ouverte soit fermée (donc 2 positions par ouvrant), on obtient un total de 256 possibilités...
Si on imagine que chaque ouvrant peut-être fermée, ouvert, ou ouvert à moitié, on monte à 3 puissance 8 = 6561 possibilités....
On peut toujours dire "ça arrive pas", sauf que c'est la réalité. Et que tester 6561 fois un feu d'appartement, ça semble quand même assez difficile.

Le NIST a réalisé, il y a quelques temps, un étude afin de savoir si la modélisation informatique était désormais à un niveau de fiabilité assez bon pour éviter de faire des essais dans le cadre de la VO. La conclusion est très positive. En clair, on peut tester la VO sur un ordinateur. Les résultats sont globalement toujours les mêmes: son efficacité dépend beaucoup des conditions, de la structure interne et de la synchronisation des équipes.
Si on a tout ça, ça marche. Si on a pas tout ça, ça marche pas avec les conséquences qui vont avec, entre autre brulures ou décès du personnel engagé.

Initialement il n'y avait que deux pistes de travail: l'anti-ventilation et la ventilation. Une troisième se dégage aujourd'hui, suite à l'analyse des inconvénients de ces deux méthodes. En effet, si l'anti-ventilation diminue l'intensité du feu et diminue sa production thermique, elle augmente fortement la sensation de chaleur pour le personnel engagé. Quand à la ventilation, elle est lié au débit du feu. Or, contrairement à ce qui est souvent enseigné, ce n'est pas la sous-ventilation d'un feu qui le fait fumer et un feu que l'on ventile peut produire beaucoup plus de fumée que si on le ventilait pas. Et ce n'est pas en ajoutant un ou plusieurs autres ventilateurs que cela changera quelque chose.
La troisième voix est à l'étude en ce moment et consiste à trouver un juste milieu entre l'anti-ventilation et VO.

Ah, pour finir et afin de montrer que c'est pas si facile: en ventilation, on peut avoir de l'entrée d'air natuelle ou mécanique et idem pour la sortie. On a donc 4 combinaisons possibles:
1 - Entrée mécanique, sortie mécanique
2 - Entrée mécanique, sortie naturelle
3 - Entrée naturelle, sortie mécanique
4 - Entrée naturelle, sortie naturelle

La VO des pompiers, c'est le cas 2. Dans les ERP et dans les IGH, seuls les cas 1, 3 et 4 sont autorisés par la Loi. Cherchez l'erreur...

Amitiés
Pierre-Louis

PS: se méfier des affirmations sur les unités de la BSPP qui soit disant utilisent tout un tas de choses. Deux exemple: la lance Cobra dont on a lu que toute la BSPP en avait et dont on a découvert qu'une seule unité avait hérité du seul camion acheté. Autre exemple, un super vendeur, ancien de la BSPP qui est venu outre atlantique vendre du sac d'attaque en disant "toute la BSSP s'en sert" en oubliant de dire que la BSPP l'avait abandonné... Pour vendre, tout est bon, ne n'oublions pas et les pompiers sont des clients faciles: on les brosse dans le sens du poils et ils signent smile_hehe

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babou35
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MessagePosté le: 28 Juil 2010, 13:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Avant que je parte du 50, ca commencait a etre mis en place (avant 2008 donc). Je n´ai pas de retour car jamais utilise a part en manoeuvres...
Tipi007
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MessagePosté le: 28 Juil 2010, 16:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut PL,

je répondrais en premier a la fin de ton message, sur la bspp, je t'affirme pour y etre partit que depuis peu de temps que toutes les échelles brigade en sont doté, et que celle ci est quasiment systématiquement utilisé sur feu.
en deuxieme lieu sur l'histoire des portes je suis tout a fait d'accord avec toi et sans en avoir calculé les probabilité je me suis souvent fait la reflexion, mais si le sortant dans la piece en feu a été creer (cequi est une obligation pr la vo!)et qu'au moment de l'ouverture de la porte il y a surpression dans les pieces contigues est ce que ca change quelque chose?!

Pour l'avoir regulierement vecu en opération, elle se montrait tres efficace pour la preservation des communications : surpression de la cage d'escalier. mais peu au niveau attaque etant donné la perte de flux.
c'est pourquoi a la 5 et bientot sur l'ensemble des echelle il y aura un VAR pr l'attaque.
mais bien d'accord avec toi, le choix doit etre pertinent sur ventilation ou antiventilation. ce qui etait fait (voir la video mode operatoire bspp sur youtube).
L'avantage de la VO c'est egalement que ca oblige une analyse des flux de fumées ce qui actuellement est peu pris en compte...

Dom tu a participé au tests a nazareth? yen aura t'il de nouveaux? vous l'avez fait en collaboration avec une autre unité?!

amitiés
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Mageris
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MessagePosté le: 28 Juil 2010, 21:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:
Bonjour

je souhaiterai savoir quelles sont les departement utilisant la ventilation opérationnel d'attaque.

et si oui avec un seul VO ou avec un deuxieme en relai devant l'appartement concerné. (cf cs champeret).

merci


A la brig nous nous en servons régulièrement nous allons d'ailleurs passé à la 2ème génération en test à la 5, la 17 et la 2 avec un ventilateur maitre (41 500 M3/h en bas de la cage d'escalier (électrique branché sur un GEP ) puis un ventilateur électrique face à l'appartement en feu (branchable r-2 sur le secteur ou sur le GEP avec une rallonge de 100m)

Bref toutes les échelles de la BSPP sont équipés de VO thermique les VO électrique arriveront pour tout le monde à la fin des tests courant 2011.

Au début de la VO (2004 de mémoire) j'étais septique maintenant je suis conquis. Toutefois je suis de nouveau septique quand à l'utilisation de la VE face à un appartement en feu en relais d'un VO en bas de la cage d'escalier. J'attends de faire mon 1er feu avec....

++
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 29 Juil 2010, 21:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mageris a écrit:

Au début de la VO (2004 de mémoire) j'étais septique maintenant je suis conquis. Toutefois je suis de nouveau septique quand à l'utilisation de la VE face à un appartement en feu en relais d'un VO en bas de la cage d'escalier. J'attends de faire mon 1er feu avec....

++

Bonjour,

Le problème de la VO se pose à un seul niveau: la synchronisation des actions.

Or, à ce niveau, la BSPP est un très mauvais exemple. Non pas qu'il n'y ait pas de synchro, mais au contraire, parce que c'est la seule unité de ce type au monde avec le Bataillon (unités militaire évoluant dans un pays avec des SP civils). On y trouve donc une discipline qui, même si elle a baissé ces dernières années, est sans commune mesure autre part.

Le résultat risque d'être dramatique: on regarde la BSPP et on se dit "houlama, super ils ont des ventilo donc ça doit être bien". Mais on oublie deux choses:
1) le jour où ça vous pétera à la figure, vous comprendrez les limites du système
2) si on a dans son CS ou CPI la même discipline qu'à la BSPP, alors ça ira... mais ça, va falloir me dire où c'est, que j'aille prendre des photos.

Après ça, au lieu de "croire que", on peut aller sur le site du NIOSH aux USA et regarder les accidents avec ventilo. On y trouve toujours des gars qui entrent et d'autres qui, resté dehors, font les kékés avec le ventilo et en fin de compte, tuent leurs copains.
Il ne faut donc pas oublier le facteur humain.

Personnellement, je suis totalement contre la VO, avant que le foyer ne soit localisé et bien attaqué. Contre non pas du point du vue du système lui-même, mais de la compétence du personnel. J'ai formé quelques milliers de SP: des pro, des SPV, des militaires etc... pas 1 ne savait se servir d'une lance alors que certains affichaient 15 ou 20 ans d'expérience... Alors maintenant, coller des ventilo, je trouve que c'est un peu donner un Vmax à un gars qui sait pas tenir sur un vélo.

Amitiés
Pierre-Louis
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fafoutch
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MessagePosté le: 30 Juil 2010, 10:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hello,

on peut aller sur le site du NIOSH aux USA et regarder les accidents avec ventilo.

Un lien direct peut être? smile_top

smile_hello

_________________
ça en 1, et puis aussi ça, niveau 2
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 30 Juil 2010, 12:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:
Hello,

on peut aller sur le site du NIOSH aux USA et regarder les accidents avec ventilo.

Un lien direct peut être? smile_top

smile_hello

Non Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

http://www.cdc.gov/niosh/fire/

Google est ton ami.

Amitiés
Pierre-Louis
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fafoutch
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MessagePosté le: 30 Juil 2010, 14:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci PL

N'étant pas parfaitement "bilingue" ton aide (et celle de google) nous est précieuse.

:) smile_hello smile_top

fab
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Jérôme50
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MessagePosté le: 30 Juil 2010, 14:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou35 a écrit:
Avant que je parte du 50, ca commencait a etre mis en place (avant 2008 donc). Je n´ai pas de retour car jamais utilise a part en manoeuvres...


Salut,

Dans la manche certains CIS comme le mien sont équipes de ventilateur thermique dans le fourgon. Ils ne sont cenpendant qu'utilises en phase de déblai. On entend pas encore parler de formation pour les phases d'attaques.

A bientôt,
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MessagePosté le: 30 Juil 2010, 15:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Pour répondre à fafoutch et aux autres qui me demandent des infos là dessus, on peut commencer par relire un article que j'avais écrit sur flashover.fr il y a quelques temps:
http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=74&mode=thread&order=0&thold=0

Grosso modo, la ventilation c'est bien, mais cela demande pas mal de précaution. Ce qu'il faut voir, c'est que "commercialement" c'est un enjeu intéressant pour les vendeurs. C'est "fun", c'est "à la mode" et ça rapporte gros.
On voit donc arriver des super ventilateur,s avec des débits énormes, et, comme toujours, on dit que "c'est super facile" et on a de super démonstration, bien préparé, bien planifié qui ne montre qu'un ou deux cas.

Sauf que c'est comme les opérateurs téléphoniques qui depuis 1990 couvrent tous 99% du territoire avec une augmentation de couverte de 15% par an... Là, c'est pareil: le ventilateur c'est LA solution à TOUS vos problèmes, vous, les sapeurs-pompiers, hommes courageux, vivant pour le bien des autres etc... Et paf, on en cloque pour 100.000 Euros. Comme on a fait avec les super lances machin trucs, les lances régulées, les systèmes de mélangeur, etc... Sauf que dans l'ensemble le nombre de maisons qui partent en fumée reste constant que les budgets baissent et que la qualité du service est toujours aussi moyenne...

Le ventilateur procède d'une logique viscieuse: jusqu'à présent, la maison qui partait en fumée, le copain brulé, le copain tué, c'était "la faute au feu, on est des héros et on fait un truc dangereux". Avec le ventilateur, ça change: les copains entrent, tout va bien, je met le ventilo en marche, paf deux copains brulés... Ooooops....
Alors qu'on communique pas beaucoup sur les accidents, là, c'est le silence total. On a deux exemples assez stupéfiants avec l'accident de Uccles à côté de Bruxelles (2 morts, quand même) et l'accident de Liège (le Paradis du Matelas avec 1 mort). Dans les deux cas, les rapports sont hyper flous et ne prennent pas en compte la ventilation et même, dans le cas de Uccles, les différents rapports n'en parlent pas de la même manière.

Or, tout porte à croire que, dans les deux cas, c'est bien la ventilation qui est fautive: à Uccles, ça fume presque pas, on met le ventilateur, les gars entre, ça se met à fumer noir et boum. A Liége, les témoignages "officieux" parlent d'une mise en place de ventilation avec présence d'un exutoire mal placé.
Le "hic" c'est que le service qui passe 6 mois ou 1 an à monter un dossier d'achat, qui demande aux politiques de débloquer des fonds pour de nouveaux jouets, peut ensuite difficilement dire "c'est le nouveau jouet qui a tué les gars". Donc on cache encore plus les choses, pour l'immense bonheur des commerciaux.

Aux USA, les récents rapports du NIOSH mette l'accent sur le fait que la synchronisation entre les gars qui sont dedans et ceux qui sont dehors, doit être parfaite. On a un exemple ici:
http://www.firerescue1.com/print.asp?act=print&vid=601953
et plusieurs autres traitent du même sujet: ce sont les gars au ventilateur qui tuent les gars qui sont dedans. Avec le problème juridique qui va avec, puisque "logiquement" on devrait les inculper d'homicide involontaire. Mais on imagine bien le bazar que ce serait...

En plus, croire que les choses vont s'améliorer avec le temps, est illusoire: nous sommes sur des services avec du personnel qui change régulièrement soit par mutation, soit par démission/ engagement (cas des SPV). Il ne suffit donc pas d'avoir des ventilateurs et de dire "ouha c'est super!": il faudrait créer un véritable cours et donner ce cours dans les formations.
Or, la diminution des budgets ne va pas dans ce sens et à vouloir corriger la déficit de formation par l'achat de nouveaux outils, on va dans le mur puisque les nouveaux outils demandent encore plus de formation. C'est donc un cercle vicieux.

Amitiés
Pierre-Louis
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