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Ventilation opérationnelle d'attaque quels departements?


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VERDI 14
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MessagePosté le: 19 Mai 2011, 22:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ouaip l'école de mon sdis en a acquis une ........ prix à 10 000€ et ouais ça calme .......

Servi 1 ou 2 fois , puis abandonnée elle pourrie dans une salle !
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SapLal
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MessagePosté le: 26 Mai 2011, 13:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

On a sa jumelle au SDIS 59 ! Big_sourire

@+ Sap'Lal smile_uuh
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 26 Mai 2011, 13:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

De toutes façons, ces "petites maisons pour la ventilation" c'est une stupidité totale et surtout, cela améne à des conclusions fausses.
LE problème de la ventilation ce n'est pas le déplacement d'un flux d'air ou de fumée dans un local ou une maison. LE problème c'est qu'on ne connait pas à l'avance la structure dans laquelle ce flux d'air va se déplacer.

La démonstration est simple à faire lors d'un exercice ou quelqu'un vous dire "la ventilation c'est super": vous dessiner un plan de maison au tableau, tout entier avec porte, fenêtre, et une pièce en feu. Là, vous avez le schéma typique de la formation ventilation, avec de super explication sur le ventilateur que vous allez mettre là et la fumée va partir par là etc.
Puis, quand vous avez dessinez tout ce plan, vous dites aux gars "Y'a juste un léger pépin: ça c'est le plan de la maison, mais moi, je connais pas la maison". Vous prenez alors la brosse et vous effacer tout l'intérieur du dessin, en ne gardant donc que les murs extérieurs et le premier mètre de couloir. Et vous dites "Voila. ça c'est ce que je connais de la maison".

Et la conclusion arrive d'elle même: la ventilation (avec ventilateur), c'est du loto.

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
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"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
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bonhomme
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MessagePosté le: 31 Mai 2011, 23:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

tout a fait d'accord avec PL.
Ma brigade interdit l'utilisation de ce genre pour les raisons que PL a exposées.
Nos formateurs incendie ont fait plusieurs stage lors de l'introduction des differentes techniques de Ventilation. Ils nous ont expliqué que la ventilation d'attaque c'est tres efficace uniquement si on controle parfaitement notre environnement.
Ils ont suivi une simulation dans un environnement "parfait" et cela a marché du tonnerre. Ensuite ils ont suivit une simulation ou la maitrise n'etait pas totale puis ou l'interieur etait inconnu, et la c'etait la catastrophe. C'est pour cela qu'ils ont uniquement introduit la Ventilation apres extinction pour evacuer la fumée, ce qui implique d'avoir parcouru l'ensemble de la maison/du local avant sa mise en place, et de s'etre assuré que les conditions etaient bonne (feu eteint, fumées refroidie suffisament).
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 31 Mai 2011, 23:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Pour remettre encore une couche en + de ce que dis "bonhomme", je pense que la VPP a été, à l'origine, introduite sur la base d'une erreur de compréhension.
Si on demande à un SP pourquoi un feu dans une maison, ça fume, on va se rendre compte que dans 9 cas sur 10 la réponse qui va être donnée c'est "parce que c'est sous ventilé". On a même ce genre d'info dans pas mal de départements Français, école Suédoise, école aux US etc.. Mais pas de bol, c'est une grosse annerie.
Si vous jetez un oeil sur ce lien http://www.tantad.com/modules.php?name=Video_Tantad (vidéo tout en bas, pourquoi ça fume (4)), vous verrez comment on peut faire fumer une simple bougie dans des proportions assez hallucinante.

Or, si croit que c'est la sous-ventilation qui fait fumer, on en déduit deux choses:
1) si on souffle, ça va ventiler le feu donc il va moins fumer
2) si on fait une ouverture, le peu de fumée qu'il y a, va partir

Donc c'est la solution miracle. Sauf que plus on va souffler, plus le feu va croitre, plus la flamme va toucher le plafond, et plus ça va fumer. On doit donc prévoir un sortant énorme et le faire au bon endroit. Et comme on connait pas la maison, on a du mal à faire ça. Quand on y arrive, ça va, mais sinon c'est la catastrophe. Surtout que si on regarde le comportement du feu sur lequel on souffle (barbecue par exemple) on voit que tant qu'on souffle, la fumée disparait (car elle est brûlée de façon importante) mais si par malheur on arrête de souffler (ventilato qui cale, porte qui se ferme entre le ventilo et le feu...) le feu se met à "rugir" en une fraction de seconde. En clair, soit je suis peinard dans ma veine d'air, soit je suis grillé sur place...

Sympa.

J'en arrive à me demander sur le vrai sujet du topic ne devrait pas être "Ventilation d'attaque: quels départements se sont fait entuber?"
Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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SapLal
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MessagePosté le: 01 Juin 2011, 12:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu peux rajouter après ton nouveau titre : "par les commerciaux de Leader" :mrgreen:

@+ Sap'Lal
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boxerfada
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MessagePosté le: 01 Juin 2011, 18:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le 13!!
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VERDI 14
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MessagePosté le: 03 Juin 2011, 08:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
"par les commerciaux de Leader"


HOu pinaise toi tu va avoir des probléme ... ils vont venir te chercher ... :)
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SapLal
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MessagePosté le: 03 Juin 2011, 12:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'ai habité deux ans au Havre, et je n'ai vu personne... Big_sourire Big_sourire Big_sourire

@+ Sap'Lal
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juin 2011, 14:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,
voici ma réflexion sur la VO.
tout d'abord, PL argumente sur les risques engendrés par l'utilisation de la VO, en prenant comme exemple des situations qui pourraient s'averer dangereuses ... mais quid de toutes les autres, celles ou la VO est une plus value indéniable ... pour l'utiliser quasi systématiquement sur chaque DN depuis plusieurs années maintenant, elle a été dans la majorité des cas un plus énorme, dans quelques cas inutile , et jamais néfaste ...
en partant comme PL le fait sur un autre post de la réflexion inverse au retex post accident, mais au contraire d'une intervention réussie, ce qui est le cas sur l'immense majorité des interventions celà est certe inchiffrable (au contraire des accidents ... ) mais indéniable !!
combien d'accidents évités? de gars préservés ?? inchiffrable ...
combien d'accident ? infime ....
préservation des circulations, abaissement de la température, amplification du tirage, voire modification, voilà ce que je constate au quotidien ...
quant aux situations défavorables (ex: vent de façade ... ), ferions nous mieux sans la VO ??
alors c'est certain que mal utilisée, elle peut être néfaste, cependant, nous sommes formés pour, et les règles sont simples et efficaces. (cependant, c'est sans doute difficilement utilisable si le VO n'arrive pas en même temps que les Engins Pompes, d'ou une application difficile dans la plupart des SDIS ...).
pour conclure, je dirais que je ne connais pas grand monde (personne ?? ) qui souhaite un retour en arrière, autant la LDT fait encore des émules (rapidité, maniabilité ... ) que la VO n'a pas de détracteur chez ses utilisateurs ...
quant aux rélesions sur une formation différente des gars ... pourquoi pas!! mais faut pas oublier que nous ne sommes pas dans un laboratoire, et que le pompier n'a pas le temps de réfléchir ... (enfin un peu, mais pas trop ...,) et l'action doit être quasi réflexe... (pour la VO, le CDG se pose juste la question de savoir si les conditions sont remplies, si ce n'est pas le cas, il les fait mettre en place, et en avant !!! en cas de doute, pas de mise en oeuvre, c'est simple ...)
@+
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Téch'
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MessagePosté le: 04 Juin 2011, 14:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
autant la LDT fait encore des émules (rapidité, maniabilité ... )


Ça, ça discrédite clairement tout. Une personne qui tient un tel discours ne peut pas prétendre être en mesure d'analyser correctement les interventions...

Très rares sont les SP capables de prendre du recul sur les inters. Si j'écoute mon entourage pomplards, on assure sur toutes les inters ou presque, rare sont celles qui couillent. Je suis intimement convaincu du contraire, et si ça fonctionne quasi tout le temps, c'est de la p***** de chance. Uniquement de la chance. Le hasard, une bonne loterie. Tiens, on devrait jouer plus souvent au loto, vu la chance qu'on a... Ça nous permettrait de payer du cobra, de la VO, des échelles 3 essieux surbaissées avec feux blancs à éclats sous capots bleus (spéciale cace-dédi), ... sans se foutre de la gueule du contribuable.

@+

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juin 2011, 14:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
ggcf a écrit:
autant la LDT fait encore des émules (rapidité, maniabilité ... )


Ça, ça discrédite clairement tout. Une personne qui tient un tel discours ne peut pas prétendre être en mesure d'analyser correctement les interventions...

Très rares sont les SP capables de prendre du recul sur les inters. Si j'écoute mon entourage pomplards, on assure sur toutes les inters ou presque, rare sont celles qui couillent. Je suis intimement convaincu du contraire, et si ça fonctionne quasi tout le temps, c'est de la p***** de chance. Uniquement de la chance. Le hasard, une bonne loterie. Tiens, on devrait jouer plus souvent au loto, vu la chance qu'on a... Ça nous permettrait de payer du cobra, de la VO, des échelles 3 essieux surbaissées avec feux blancs à éclats sous capots bleus (spéciale cace-dédi), ... sans se foutre de la gueule du contribuable.

@+

quand je dis ça, je ne dis pas que j'en fais partie, juste que certains le pense ... Wink
quant au fait que nous sommes en permanence chanceux, bizarre comme analyse correcte .... et si c'était l'inverse, de la malchance sur les peu d'inter qui foirent ...
@+
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Max68
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MessagePosté le: 04 Juin 2011, 15:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y a également le fait que les vraies interventions pour feu soient rarissimes. Déjà qu'il s'agit d'une minorité des appels, les cas ou l'on a réellement un incendie ou l'on va devoir utiliser les techniques apprises sont encore moins courants. D'habitude on a une poubelle qui fume dans le hall, ou une casserole sur le feu. Donc, vu le peu de réelles interventions feu, on peut considérer qu'une bonne proportion de celles-ci foire (et c'est normal, vu que nous ne sommes pas formés).
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Juin 2011, 21:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

quant au fait que nous sommes en permanence chanceux, bizarre comme analyse correcte .... et si c'était l'inverse, de la malchance sur les peu d'inter qui foirent ...

Sauf que la vraie question est la suivante "c'est quoi une intervention réussie?" si c'est "y'avait le feu quand on est arrivé, y'en avait plus quand on est parti", alors il suffit d'attendre parce de toutes façons ça s'éteindra tout seul un jour ou l'autre.

Si on prend comme principe qu'une action d'extinction est une action immédiate et donc qu'une action bien menée ne doit pas permettre à la surface brulée de s'accroitre après l'arrivée des secours, alors on constate vite que les interventions "pourries" sont la majorité et de très loin. Les interventions avec blessés sont donc juste des interventions un peu plus pourries que la normale et celle avec des morts deviennent alors de simples anecdotes. C'est triste mais c'est bien le cas.

Concernant la ventilation, ton descriptif valide le fait qu'on s'est bien moqué du monde. Il ne faut pas oublier que la ventilation a été présentée comme pouvant aider les équipes réduites. Aux USA, un départ feu se fait à 4 quand tout va bien, mais souvent à 3 ou même à 2. Le ventilateur a donc été présenté comme LA solution qui allait aider les équipes réduites. Quelques années plus tard on constate qu'il faut des moyens radios (qu'on a pas), un ou deux gars qui restent en permanence au ventilateur, et une synchronisation exemplaire.
Si on a tout ça, alors oui, je suis d'accord, on a de fortes chances que ça marche. Sauf que dans la majorité des cas, on a aucun des 3 paramètres...

Conclusion: soit on transforme tous les services en annexes de la BSPP, soit on arrête de délirer sur des trucs qui sont pas pour nous. J'ai l'exemple d'un ami, porte lance dans un binome en Belgique, qui se pointe un jour devant une baraque, passage de porte, progression, puis attaque tranquille du feu dans la cuisine. Tout un coup, grand coup de vent, puis lui et son collègue se reçoivent un gros coup de jet baton en pleine poire: les gars restés dehors avaient cassé la fenêtre de la cuisine, "pour aider" et avaient décidé ("pour aider encore plus") d'arroser dedans... C'est triste, c'est anormal, mais c'est ce qui se passe sur le terrain.

Amitiés
Pierre-Louis
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ggcf
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MessagePosté le: 05 Juin 2011, 01:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Concernant la ventilation, ton descriptif valide le fait qu'on s'est bien moqué du monde. Il ne faut pas oublier que la ventilation a été présentée comme pouvant aider les équipes réduites. Aux USA, un départ feu se fait à 4 quand tout va bien, mais souvent à 3 ou même à 2. Le ventilateur a donc été présenté comme LA solution qui allait aider les équipes réduites. Quelques années plus tard on constate qu'il faut des moyens radios (qu'on a pas), un ou deux gars qui restent en permanence au ventilateur, et une synchronisation exemplaire.
Si on a tout ça, alors oui, je suis d'accord, on a de fortes chances que ça marche. Sauf que dans la majorité des cas, on a aucun des 3 paramètres...

Conclusion: soit on transforme tous les services en annexes de la BSPP, soit on arrête de délirer sur des trucs qui sont pas pour nous. Pierre-Louis

là on est d'accord, !! cette analyse me convient bien plus que celle du dénigrement systématique de la bestiole ...
à tes 3 paramètres, j'ajouterais une formation carrée de tous les acteurs, une arrivée simultanée des moyens sur intervention, et une rigueur dans l'exécution du commandement (en clair, le gars au ventilo, il fait pas sa life mais attend les ordres ...)
et en effet, c'est difficilement applicable dans le milieu civil (à plus forte raison en milieu rurale , toutefois, les grandes agglomérations qui peuvent armer un DN constitué, avec du personnel formé ... pourquoi pas ??
@+
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