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Posté le: 18 Nov 2009, 11:53

rprom1 a écrit:

Louise michel a écrit:

Vous avez un CODIS ; servez-vous en ; et pas seulement pour les renfort hab' mais aussi pour le SAP.

Avec des remarques comme celles-ci, c'est sûr qu'on va changer d'avis sur les ISP... en effet, là tu pètes plus haut que ton cul... désolé de te dire ça comme ça mais au départ, je trouvais tes réponses intéressantes. Maintenant, ça devient limite...

Tu iras expliquer à tous les SDIS, SAMU et SSSM que les moyens médicaux ou paramédicaux peuvent être engagés directement par le SDIS sans avoir de validation à cette demande par un professionnel de santé... smile_coolman

Posté le: 18 Nov 2009, 12:06

Louise michel a écrit:

Il suffit aussi d'expliquer aux Chef d'agrés que pour une douleur, il lui suffit de demander au CTA CODIS un renfort ISP (renfort sur lequel le CRRA n'a rien à dire).

ben là j'entends déjà la petite phrase du codis " la demande d'une équipe médicale sera passé au samu reçu ?" Big_sourire

Vétéran Sexe: Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 5942

Re,

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Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Mar 2005 Messages: 8245

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Les autres ont BEAUCOUP de chance. Ils sont passés à travers les mailles du filet, parce que ca me gave votre gueguerre depuis des jours. J'ai pas l'intention de me retaper les 5 pages postées en 12h de temps entre le rappel aux regles que j'ai formulé hier, et votre volonté flagrante de vous defouler en public (c'est beau l'anonymat d'internet !), tout ca pour faire la chasse aux "voyous du board". Grandissez.

Aujourd'hui j'ai vraiment honte pour vous, honte pour la profession, et honte pour le forum et l'image odieuse qu'il offre de nos corporation grace aux ****** postées depuis le debut.. Que vous le vouliez ou pas, nous bossons ensemble. Ca plait pas a tout le monde, mais c'est comme ca. Et vous n'etes ni assez matures, ni assez intelligent pour vous expliquer sans avoir recours à la violence de la parole sur le net, c'est desolant.

Par chance certains sont assez clairs d'esprit pour pour tenir des propos cohérents. Je laisse donc ouvert le topic. Pour l'instant.

Posté le: 18 Nov 2009, 12:38

Je propose de repartir sur l'apect intéressant de l'engagement des ISP ??

En prenant sur soi, chacun de notre côté, et en comprenant l'autre ??
je suis rêveur et j'y crois Wink

rprom1 a écrit:

Louise michel a écrit:

Vous avez un CODIS ; servez-vous en ; et pas seulement pour les renfort hab' mais aussi pour le SAP.

(...)

Tu iras expliquer à tous les SDIS, SAMU et SSSM que les moyens médicaux ou paramédicaux peuvent être engagés directement par le SDIS sans avoir de validation à cette demande par un professionnel de santé... smile_coolman

Je vous cite tous les 2 pour faire plus simple, je ne vise personne, hein, je cherchais juste une base de départ.
(j'ai supprimé les mots méchants. on repart à 0...)

Lousie Michel a raison... et tort à la fois smile_tirelalangue

Ici, il a raison.
C'est aussi à vous, CA du VSAV, de profiter parfois de l'existence ISP pour en faire la demande.
Typiquement, sur la douleur, vous êtes quasiment sûrs que le SMUR ne se déplacera pas "pour si peu"
A vous donc de jauger de la situation, et de pré-estimer qu'un ISP peut-être intéressant.
C'est votre rôle de CA, dans le but d'apporter un confort à la victime

Et de vous COUVRIR, parfois. C'est pour votre bien aussi.
Ne vous est-il jamais arrivé d'avoir un doute, de "pas le sentir", mais que le SMUR ne veuille pas venir ?
Certes, la responsabilité est alors dans les mains du SMUR en cas de pépin, m'enfin tout le monde sera arrosé si plainte il y a.
Dans ces conditions, un ISP est aussi, à mon sens, une "levée de doute" et une sécurisation du transport.

On est donc bien dans un cadre pompiero-pompier de gestion des ISP.

A l'inverse, et là où je pense que la loi n'est pas adaptée, c'est pour la gestion des ISP par la régul 15.
Il ne me parait pas aberrant, ancien opérateur CTA que je suis, qu'un CRRA me dise "écoutes, là j'ai pas de SMUR dispo, tu peux pas envoyer un ISP stp?"

(On pourra toujours préjuger de la pertinence d'un ISP par rapport à un duo ou trio en SMUR, mais là n'est pas le but de mon propos. pis de toute façon, quand ils te disent ça, c'est que le SMUR, tu ne l'auras pas, donc c'est pas la peine de rêver à ce qu'on aurait pu avoir...)

Ou bien, sur les secteurs connus pour être éloignés :
"euh, le SMUR part de tel hosto, c'est un peu loin mais j'ai plus que celui-là dispo, tu n'as pas un ISP dispo?"

On le voit, dans les faits, le SMUR demande parfois l'engagement des ISP.
(je bossais avec un SMUR qui était autrement plus ouverts que certains aux ISP... pas de gueguerres blancs-rouges sur ce thème, bien au contraire, et ça marchait bien)

Alors certes, l'engagement reste SP, il a un bip SP, une VL SP, mais il a été engagé sur demande du SMUR.

Et comme c'est dans l'intérêt de la victime, ce qui doit rester notre but au-delà des gueguerres et des clivages diverses, personnellement je suis pour.

Alex

Posté le: 18 Nov 2009, 13:25

TiMat a écrit:

Ceci est un avertissement adressé à Dr House pour non respect de la charte (FUCK est interdit... C'est un gros mot, desole), les règles du forum se trouvent ici : Règles du Forum Pompier
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Les autres ont BEAUCOUP de chance. Ils sont passés à travers les mailles du filet, parce que ca me gave votre gueguerre depuis des jours. J'ai pas l'intention de me retaper les 5 pages postées en 12h de temps entre le rappel aux regles que j'ai formulé hier, et votre volonté flagrante de vous defouler en public (c'est beau l'anonymat d'internet !), tout ca pour faire la chasse aux "voyous du board". Grandissez.

Aujourd'hui j'ai vraiment honte pour vous, honte pour la profession, et honte pour le forum et l'image odieuse qu'il offre de nos corporation grace aux ****** postées depuis le debut.. Que vous le vouliez ou pas, nous bossons ensemble. Ca plait pas a tout le monde, mais c'est comme ca. Et vous n'etes ni assez matures, ni assez intelligent pour vous expliquer sans avoir recours à la violence de la parole sur le net, c'est desolant.

Par chance certains sont assez clairs d'esprit pour pour tenir des propos cohérents. Je laisse donc ouvert le topic. Pour l'instant.

CQFD.

Posté le: 18 Nov 2009, 14:09

à quoi sert un ISP?

Qu'elle est leur valeur ajoutée chez les SP?

comment ferions-nous sans?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 2369

Dr House a écrit:

à quoi sert un ISP?

Qu'elle est leur valeur ajoutée chez les SP?

comment ferions-nous sans?

Toi, tu vas avoir des problèmes...

Non perso, j'ai bien compris que tu voulais recentrer et relancer le débat mais est-ce le cas de tout le monde?

Je vais donc tenter de répondre à tes questions en me basant uniquement sur mes impressions qui sont en partie biaisées étant donné que les ISP ne sont pas légion dans mon coin...

Un ISP sert semble-t-il à avoir une meilleure prise en charge de la victime dans des cas bien précis.

La valeur ajoutée chez les SP est notamment une émulation provoquée par l'arrivée d'un "spécialiste" du médical ou paramédical.

S'ils n'étaient pas là, nous ferions comme avant, c'est à dire sans eux... Certes, les victimes arriveraient certainement au CH mais au prix de quelques souffrance pendant le transport notamment.

Posté le: 18 Nov 2009, 14:33

Pour résumer certains messages:

Un ISP sert semble-t-il à avoir une meilleure prise en charge de la victime dans des cas bien précis.
assister les médecins pour les visites médicales
dispenser les formations SAP
assister les SP sur intervention
prendre en charge les victimes moyennement grave
La valeur ajoutée chez les SP est notamment une émulation provoquée par l'arrivée d'un "spécialiste" du médical ou paramédical.

Quand et par qui sont-ils déclenchés:
Au départ par le CTA si la victime moyennement grave est un SP
A la demande du COS s'il le juge nécessaire

S'ils n'étaient pas là, nous ferions comme avant, c'est à dire sans eux... Certes, les victimes arriveraient certainement au CH mais au prix de quelques souffrance pendant le transport notamment.

Posté le: 18 Nov 2009, 14:37

rprom1 a écrit:

Un ISP sert semble-t-il à avoir une meilleure prise en charge de la victime dans des cas bien précis.

Dans quels cas?

S'ils n'étaient pas là, nous ferions comme avant, c'est à dire sans eux... Certes, les victimes arriveraient certainement au CH mais au prix de quelques souffrance pendant le transport notamment.

Pour la gestion de la douleur les SMUR font ça très bien aussi, n'est-ce pas un double emploi?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 2369

Dr House a écrit:

Un ISP sert semble-t-il à avoir une meilleure prise en charge de la victime dans des cas bien précis.

Dans quels cas?

Douleure intense, ACR, etc... (je n'invente rien, c'est dans ce topic)

Dr House a écrit:

S'ils n'étaient pas là, nous ferions comme avant, c'est à dire sans eux... Certes, les victimes arriveraient certainement au CH mais au prix de quelques souffrance pendant le transport notamment.

Pour la gestion de la douleur les SMUR font ça très bien aussi, n'est-ce pas un double emploi?

Cela peut faire double-emploi mais n'est-il pas dommage d'engager un SMUR, simplement pour traiter la douleur?
De plus, quid des endroits reculés où les SMUR mettront un temps substantiel à arriver?

Posté le: 18 Nov 2009, 14:53

Pour résumer certains messages:

Un ISP sert semble-t-il à avoir une meilleure prise en charge de la victime dans des cas bien précis, surtout dans les endroits où les SMUR ne sont pas disponibles, dans des endroits reculés.
assister les médecins pour les visites médicales
dispenser les formations SAP
assister les SP sur intervention
prendre en charge les victimes moyennement grave

La valeur ajoutée chez les SP est notamment une émulation provoquée par l'arrivée d'un "spécialiste" du médical ou paramédical.

Quand et par qui sont-ils déclenchés:
Au départ par le CTA si la victime moyennement grave est un SP
A la demande du COS s'il le juge nécessaire

S'ils n'étaient pas là, nous ferions comme avant, c'est à dire sans eux... Certes, les victimes arriveraient certainement au CH mais au prix de quelques souffrance pendant le transport notamment.

Posté le: 18 Nov 2009, 14:58

rprom1 a écrit:

Cela peut faire double-emploi mais n'est-il pas dommage d'engager un SMUR, simplement pour traiter la douleur?
De plus, quid des endroits reculés où les SMUR mettront un temps substantiel à arriver?

comment sont répartis les ISP sur un SDIS?

sont-ils mis en priorité dans les endroits où il n'y a pas de SMUR?

Posté le: 18 Nov 2009, 15:31

Dr House a écrit:

Pour la gestion de la douleur les SMUR font ça très bien aussi, n'est-ce pas un double emploi?

Je crois avoir compris que ton leitmotiv est là... Wink

J'avais déjà répondu à ça pour ma part plus haut :

brembored a écrit:

Le volume d'inter a explosé, pas le nombre de SMUR
Le volume d'inter a explosé, mais le nombre de MSPV en rural a diminué
Le volume d'inter s'est déplacé avec la péri-urbanisation, mais il n'y a pas plus de SMUR en rural
La mentalité a évolué, plus question de transporter sans protocole douleur sous peine d'avoir une plainte aux fesses
Etc etc

Je vais cependant préciser mon propos vu que tu nous remets le couvert smile_tirelalangue

(sans doute jusqu'à entendre ce que tu veux entendre, mais on ne sait ni ce que tu veux entendre ni quand ça va arriver, donc... :mrgreen:

)

Les hopitaux, malheureusement, sont dans le colimateur des deniers publics.
On peut s'en étonner, se demander si c'est bien là qu'il faut faire des économies, etc.
Malheureusement, ça n'ira pas plus loin à notre minuscule niveau, et il faut donc s'en accomoder au lieu, je crois, de rêver à un hypothétique accroissement du nombre de SMUR dans les années à venir.
Au mieux une stabilisation, voire pire, hélas, une diminution.

Dès lors, lorsqu'un SMUR est saturé, 3 cas de figures se présentent :
- pour garder au chaud, au cas où, le seul VLM du coin, on ne t'envoie pas de SMUR sur des cas qui dépassent certes le secouriste, maaaaaaaaais....... qui, dans un contexte de SMUR "faible", ne paraissent pas assez critiques à la régul, typiquement la fameuse antalgie
- le SMUR est dehors. Débrouillez-vous. point barre. zob.
- le SMUR est dehors, on t'en envoie un qui vient de 30km plus loin.
En attendant, prie, brodes, fais du vent, fais semblant, débrouilles-toi.

Bien. Mince, il y a problème. On fait quoi. Aie aie aie.
Et pendant ce temps, tu es devant ta victime.

On se dit donc "et nous, on n'a rien, en interne?"
Idéalement, pour coller à ton propos, il faudrait un SMUR, point barre?
Bon ok, mais il n'y en a pas. On fait quoi?
Alors, pour coller à ton propos "bis", j'imagine que tu préfererais donc des médecins SP.
Certes.
Mais on s'aperçoit de quoi, concrètement?
Que le MSP est une espère en voie de disparition smile_mal

Oui, on en a au SSSM.
Mais peu, très peu, sont aussi acteurs du terrain.
Désormais, ils se consacrent notamment pour les MSPP à l'encadrement du service et pour les MSPV aux VMA.
L'image du MSPV par ailleurs généraliste du village et dispo en "SMUR local" disparait hélas de plus en plus.
(parait qu'il en reste pas mal en Alsace Wink

)

Bon alors là on est bien embêté.
On a toujours notre victime sur les bras, mais y'a pas de SMUR et pas de MSPV dans le coin.
Aie aie aie. Zut. Flute.

En doc, il reste quoi?
Pour coller à ton propos "ter" du tout médecin, il reste bien SOS Médecin, mais..........
Je ne sais pas comment ça se passe ici et là avec eux.
Pour ma part, j'ai connu 2 situations opérationnelles :
- Un endroit où ils mettaient une heure en moyenne à venir.
(dès fois, on les demandait bêtement en croyant éviter de transporter mais finalement, pour attendre 1h30, on aurait eu meilleur compte de benner au CH. Bref)
- Un endroit où ils sont quasi-inexistants, où je ne les ai jamais croisé en inter en 2 ans.

Peut-être viens-tu d'un endroit où ça marche SOS médecin.
Il y aurait sans doute une chose à faire, car il est certain que nombre de nos VSAV se traiteraient mieux avec un SOS Médecin seul dans une kangoo à 10 000 euros que 3 ou 4 SP dans une brouette à 80 000 euros.
Mais en attendant, en 2009, SOS Médecin ne me parait pas être une solution envisageable partout et de manière fiable.

Bon alors, là, oh, notre victime commence à râler, ça va plus...
Que faire?
On a épuiser tous les recours "médicaux"
Pas de SMUR
Pas de MSP
Pas de SOS Médecin
Kékonfé Chef !!! smile_geuh

Ah mince, le chef c'est moi??? euh... bah... en fait... comment dire...

Mais bon, bingo, tu as un ISP pas loin !!!
Chouette.
A l'inverse de tous les autres, l'ISP est une sympathique espèce en voie de développement, à qui on a ouvert les vannes du recrutement de manière officielle et cadrée depuis quelques années au vu de...
Ben de ce qu'on vient de voir plus haut pardi smile_tirelalangue

La baisse des vecteurs possibles de médicalisation de terrain !!!

Alors là, tu vas me dire peut-être que, à un moment il faut se donner des moyens.
Ok, m'enfin le médecin n'est pas une espèce à profusion dans notre pays (ou alors surtout dans le Sud, les gens de la Creuse peuvent mourir en paix).
Donc cette piste ne parait pas envisageable.

Mais d'ailleurs, serait-elle souhaitable?
On entre là au coeur du problème du "tout médecin", je crois.
Nous sommes dans une société qui évolue.
Comme dit plus haut, les besoins ne sont plus les mêmes, notamment toujours vis-àvis de cette fameuse douleur (encore elle, quelle embêtante chose cette douleur)
On a donc un besoin qui augmente.
(avant, on transportait en faisant serrer les dents. aujourd'hui, c'est mal vu. c'est ainsi. n'est-ce pas tant mieux, quelque part ??)

Faut-il continuer à y répondre à l'ancienne, en sur-dotant certaines interventions par un moyen qui ne se justifie pas (un médecin), ou bien trouvée une réponse "graduée" (c'est pas de moi, le terme, hein :mrgreen:

)
Une réponse qui allie cout moindre (un SMUR = 3 ou 4 personnes, un ISP 1 ou 2... et je passe sur le matos technique associé) mais efficacité en phase avec ce qu'on lui demande
(douleur, protocoles mis en oeuvre en urgence en attendant un SMUR lointain, etc)
N'est-ce pas là merveilleux ????

Personnellement, contribuable que je suis, je ne suis pas convaincu du tout de l'intérêt de voir débarquer un SMUR à 4 pour un bras en 3 morceaux sur un terrain si je sais qu'un infirmier seul (ou avec un conducteur) suffit.

Je te vois venir :
Non, l'ISP n'est pas un "sous-SMUR"
Il est une réponse graduée :
Il décharge le SMUR de tout ce qui entre dans le scope d'un infirmier
Il devance le SMUR lointain.

Faisons un parallèle "Incendie" :
Voudrais-tu revenir au FM à 12 d'il y a 30 ans?
Non, les besoins évoluent, les FPT sont passés à 8, puis 6, voire 4 par endroit.
Parce que les demandes pour feu sont 100 ou 1000 fois plus fréquentes, mais autant de fois moins justifiées...
N'est-il pas normal d'évoluer à la baisse quand le besoin évolue vers "demandes plus nombreuses mais pour des cas moins graves"

D'ailleurs, qu'il soit blanc, rouge, de métier, volontaire, bénévole, je m'en tape, je ne suis pas raciste Wink

Mais si tu es convaincu qu'il faut un médecin pour tout et sur tout dès que ça dépasse la compétence d'un secouriste, c'est ton droit le plus entier, comme celui de payer des impôts pour rien :mrgreen:

Posté le: 18 Nov 2009, 15:42

Dr House a écrit:

à quoi sert un ISP?

Qu'elle est leur valeur ajoutée chez les SP?

comment ferions-nous sans?

Je ne me pose pas la question de savoir pourquoi on a une EPA qui fait 8 départs par an.

je ne me pose pas la question de savoir pourquoi on met systématiquement 3 SP au VSAV alors que dans 50 % des cas y'en a pas besoin.

Je ne me pose pas ces questions là parce qu'elle sont indécentes et que grosso modo, cela ne me regarde pas.

Un petit rappel Dr HOUSE.

Dans le cadre du SAP ; les ISP ne sont pas là pour vous ; mais pour la victime. Donc ils ne te servent à rien, ils sont là pour les victimes.

Sans eux, tu ne changerai spas ta façon de faire ; c'est ells qui en soufffirait.