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Les ISP...vous en pensez quoi?


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engins-bspp
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 00:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

la question posée plus haut par spire n'etait en son fond pas si idiote que ça

car personne a encore repondu a la question principale du sujet??

"vous en pensez quoi des ISP??"

pour le moment c'est plutot " l'amour est dans le pré"

Big_sourire Big_sourire
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Louise michel
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 07:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

SI tu reprends dés la premiére page du sujet tu verras que la réponse à été donné par certains.
Et dés la page 2, on a commencé les amabilités "pompe à fric" et autres gentillesses....
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Forny
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 07:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

De toute façon avec Louise, on a fini en MP, comme ça on ne divorce pas, et on a pu se crêper le chignon tranquillement pour finalement tomber d'accord, bon pas sur les ânes.......
Dommage, l'âne etant un équidé fort intelligent, mais juste un peu tetu, je trouvais que ça lui allait bien moi....en plus, il possede des atouts indéniable dérrière sa queue....... Big_sourire
J'chuis bien un ours moi......

Peace and love les biquets.........

forny

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le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de deux, on est une bande de cons.
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seneque
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 09:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

brigadistator a écrit:
en plus, il possede des atouts indéniable dérrière sa queue....... Big_sourire


Ben dit donc, c'est plus de la réconciliation, c'est de la fusion... smile_hehe

spire01 a écrit:

Finalement, vous en pensez quoi des ISP??

Dans le cadre de la médecine du travail, il est indéniable que l'on en a besoin.

Après dans le cadre de l'AMU je pense que les infirmiers ont tout à fait leur place compte tenu de la population vieillissante de médecins et qu'ils représentent le meilleur rapport coût/intérêt opérationnel dans beaucoup de cas (à moins de revoir notre système en profondeur).

Par contre je me pose la question de savoir s'ils doivent être blancs ou rouges. Est-ce au SDIS de financer les carences médicales du SAMU ? Ces derniers se sont battus pour prendre la place des médecins SPV. Ne faisons nous pas marche arrière ? Y a-t-il un transfert de dotations prévu pour des missions qui théoriquement ne nous appartiennent pas ?

Enfin, au delà de ça je déplore que le manque d'intégration des ISP, et même si ce n'est pas toujours évident j'en concoit, je pense que c'est à ceux qui veulent s'intégrer dans un organisation d'en intégrer également la culture et pas de vouloir passer en force en se plaçant au dessus.

a+

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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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brembored
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 09:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Dans le cadre de la médecine du travail, il est indéniable que l'on en a besoin.


Citation:
je pense que c'est à ceux qui veulent s'intégrer dans un organisation d'en intégrer également la culture et pas de vouloir passer en force en se plaçant au dessus.


N'est-ce pas justement les ISP de VMA qui ont le plus de mal à s'intégrer, dans nos rangs et notre culture ??? Wink
A part ennuyer le SP aux VMA pour tel ou tel détail de poids ou de tension, ils ne semblent pas avoir une grande culture SP (normal, ils ne décalent pas avec nous) et ne semblent pas s'en émouvoir

Citation:
Par contre je me pose la question de savoir s'ils doivent être blancs ou rouges. Est-ce au SDIS de financer les carences médicales du SAMU ? Ces derniers se sont battus pour prendre la place des médecins SPV. Ne faisons nous pas marche arrière ? Y a-t-il un transfert de dotations prévu pour des missions qui théoriquement ne nous appartiennent pas ?


Au-delà de l'intérêt opérationnel, qui semble acquis pour la majorité, le débat que tu lances est très intéressant.

A mon sens non en rural à cause de l'impérative proximité :
On constate que les corps d'urgence de métier (SMUR, Gie, etc) sont souvent loin en rural.
Les inters n'y étant rares, il est trop cher de stationner un pôle de métier pour 20-30 inters/an sur un secteur donné.
Donc on met quelques pôles ici ou là, avec des délais de route +/- acceptables
(acceptables pour eux... subis pour nous...)

A ce jour, n'en déplaise à certains, le volontariat SP est le dernier secours de proximité en campagne.
Par son faible cout (grosso modo on paye les gars seulement si besoin) on a pu laisser des casernes reculées en vie.
(les couts salariaux sont les plus grevants d'un budget, loin devant infrastuctures & engins...)
L'ISPV me semble prendre ici toute sa valeur de proximité en attendant le SMUR

Concernant le "entre secouriste et médecin", c'est sans doute dans le giron du SAMU.
Mais en ville, pourquoi pas renforcer SOS Méd, avant de créer en doublon des VLI blanches ??
SOS Médecin taf seul... si on fait des VLI SAMU, il leur faudra un conducteur, et ci, et ça, tout ce qui est public coute vite très cher...
En ville, les VSAV pour grippes ou gastros sont légions, typiquement un généraliste suffit

Dans les hopitaux un peu éloignés des grands centres urbains, et sans SMUR, pourrait-on envisager des VLI blanches, dans le même emploi que les actuels ISP ?
Décharger le SMUR à 25km en traitant ce qui est dévolu à un Inf, et accélérer certains protocoles en attendant le SMUR ??


Dernière possibilité, histoire de pimenter le débat : les associatifs ??
Ils regorgent d'inf, pourquoi pas des VLI associatives également...
On l'a vu, cette mission devrait normalement être rattachée au SAMU, mais il n'a plus de ronds, et ne peut stationner des gens de métier partout.
A l'inverse, certains SP sont parfois réticents face aux ISP, estimant qu'ils ne sont pas assez pompiers pour être parmi nous et porter notre tenue.

La VLI associative, entièrement vouée à la culture SAP (puisque ne font pas de feux) est-elle une piste envisageable pour mélanger tout ça ??
(ah oui c'est vrai, pour les SP, ces dieux, les assocs sont des trumes... pourtant ils ont largement fait leur preuve en terre parisienne...)
En plus, ils sont bénévoles, on ne dira qu'ils bouffent des vacs :)

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Dernière édition par brembored le 19 Nov 2009, 10:04; édité 1 fois
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tails38
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 10:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
Tails à tout à fait raison, je recite le référenctiel :

Citation:
Le CRRA peut également demander au CTA l’engagement d’un ISP dans le cadre de l’AMU.


"peut demander", et le SDIS peut refuser. Après il faudra expliquer pour quelle raison ça a été refusé et assumer les conséquences administratives et pénales qui en découle.

De la même manière un ISP déclenché en prompt secours et stoppé par le CRRA (car c'est lui qui décide après régul) devra s'expliquer de la même manière en cas de conséquences.

Personne ne veut citer ses sources pour argumenter ses propos ? parcequ'il y a une différence entre les opinions, les sentiments et les faits vous savez ?

a+

Je suis pas là pour avoir raison Big_sourire
Mais avec la grippe A la croix rouge de l'isere fais passer des mini formation PARM a ses secouriste en cas de coup dur et ayant la casquette pompier j'ai poser tout plein de question :)
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tails38
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 10:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Louise michel a écrit:
tails38 a écrit:
Citation:
Le SAMU peut SOLLICITER les moyens du SDIS (ISP compris), le SDIS est seul juge de la gestion de ses moyens.Non, si le C15 decide que l'infirmier doit partir, le sdis ne peut que se plier à la decision médicale.

Etant en pleine formation au 15 je peut dire que c'est totalement faux.
Le SAMU (ou C15) n'a aucune autorité sur le SDIS il demande un moyen et c'est libre au sdis de l'accepter.
L'inverse est le même, même si c'est très souvent accepter.
Le C15 et le C18 ont généralement de très bonnes relations mais libre au médecin ou chef de salle de refuser :)


Et encore, un qui vote pour mo, mais là, c'est un "blanc"....[/quote]
je suis blanc via la croix rouge et peut etre un peu plus tard
orange via la croix rouge
et rouge via les pompier
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Carabinix
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 13:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Mais en ville, pourquoi pas renforcer SOS Méd, avant de créer en doublon des VLI blanches ??
SOS Médecin taf seul... si on fait des VLI SAMU, il leur faudra un conducteur, et ci, et ça, tout ce qui est public coute vite très cher...


Renforcer SOS médecin est une idée mais il y a quelques limites.
- les médecins ne sont pas tous urgentistes, donc pas forcément préparés et équipés à faire à une détresse vitale.
- Leurs gardes sont hallucinantes. A partir du moment où ils commencent, ils sont sollicités en permanence; en général, ils ne mangent ni ne dorment pas pendant 24h... Encore plus l'hiver.
- Souvent les demandeurs sont des gens en situation précaire, avec tous les désagréments que vous pouvez imaginer...
- Alors avec un tableau pareil, pas évident de trouver des volontaires.
- Autre petit détail (qui varie selon les départements) mise à disposition à l'engagement chez SOS médecin d'une "cotisation" de 100 000 euros... (Même si en général, il se récupère très vite)


brembored a écrit:
En ville, les VSAV pour grippes ou gastros sont légions, typiquement un généraliste suffit


D'où l'intérêt d'une régulation des moyens par un centre 15.

Les CODIS, en général, déclenchent un moyen dès la sollicitation. Normal, ce n'est pas le sapeur ou le chef de salle ou l'ISP CODIS qui peuvent décider du non engagement d'un VSAV. Ils peuvent retransmettre l'appel au 15, mais pas toujours réalisé. L'envoi du moyen se fera aussi toujours en mode urgent, avec les risques que cela génère...

Le médecin du SAMU peut lui après interrogatoire envoyer SOS, le médecin de garde, ou tout autre moyen, voir dire: "allez chez votre médecin traitant ou aux urgences vous même". Et il peut même se permettre d'adapter un délai (qui peut aller jusqu'à 1h...), chose qui parfois coince chez notre société avide d'immédiateté pour traiter sa diarrhée ou son mal de tête depuis cinq jours...


brembored a écrit:
Dans les hopitaux un peu éloignés des grands centres urbains, et sans SMUR, pourrait-on envisager des VLI blanches, dans le même emploi que les actuels ISP ?


Il en existe.

Une de la 68 d'ailleurs, une VLI SMUR avec un IADE. SAMU de France crie toujours au scandale d'ailleurs... D'autres essais existaient ou existent dans d'autres villes (Nantes ?)

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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 14:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

L'obstacle pour les VLI blanches, ce sont les médecins hospitaliers qui sont contre. Comme les SP, ils ne voient que par la toute-puissance médicale.

La VLI de Toulon a eu du mal à ses débuts. Celles des 3 frontiéres marche bien mais sans trop faire de bruit (et puis il y a une culture loco-locale qui marche).

De plus, pourquoi vouloir laisser aux blancs un exercice qu'ils ne maitrisent pas : le travail sur protocole, la délégation de tâches, etc...
Dont ils n'ont pas la culture, ni l'expérience...

Le ISP, ça existe, ça sait faire, ça a l'expérience, la fomation, les écoles... pourquoi vouloir confier à quelqu'un d'autres et recommencer à zéro ?

Les SP se sont déjà fait prendre les OPEX par le SAMU Mondial et l'EPRUS ; ça vous suffit pas ?

Nous pouvons aussi repeindre les VSAV en blancs.


Pour les associatifs, pour le moment, les institutions sont plutot réticentes ; et se concentrent sur un secourisme de proximité et une aide pour les cata de grandes ampleur ; mais l'urgence médicale au quotidient ; ça n'est pas dans leur culture.
Et puis, il faut des protocole de soins et quand on voit déjà le merdier juridico-pratique pour les ISP alors mêem qu'on dispose d'une structure médicale forte ; c'est pas simple pour les associ'.
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 15:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tes arguments sont recevables concernant le positionnement des ISP, mais quid du financement ? pourquoi faire supporter cette charge aux collectivités locales via le SDIS ? Devons nous supporter la charge financière des difficultés des SAMU ?

Louise michel a écrit:
Les SP se sont déjà fait prendre les OPEX par le SAMU Mondial et l'EPRUS ; ça vous suffit pas ?

Ben les opérations intérieures aussi, non ?

a+
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Max68
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 15:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Louise michel a écrit:

Nous pouvons aussi repeindre les VSAV en blancs.


Oh ouiiii!!!
Et les garer loin des casernes de pompiers aussi?

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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 15:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
Tes arguments sont recevables concernant le positionnement des ISP, mais quid du financement ? pourquoi faire supporter cette charge aux collectivités locales via le SDIS ? Devons nous supporter la charge financière des difficultés des SAMU ?

Louise michel a écrit:
Les SP se sont déjà fait prendre les OPEX par le SAMU Mondial et l'EPRUS ; ça vous suffit pas ?

Ben les opérations intérieures aussi, non ?

a+


Les ISP ne sont pas là pour palier aux carences de SAMU ; même si ça arrive.
Tout comme les VSAV ne sont pas là pour palier aux Carences d'AP ; même si ça arrive.
Il ne faut pas voir dans l'ISP un choix opportunistes des SDIS pour palier à une carence quelconque.
Les ISP sont le choix de le rationalisation du secours médicalisé par la réponse adaptée au secours.
L'ISP permet de disposer des triples casquettes : Médecine préventive, soutien sanitaire et participation au SAP.
C'est tout à fait comme ça qu'on existait et existe encore les AR BSPP.

Les ISP ne sont pas un cout supplémentaire exhorbitant (dans mon SDIS, c'est moins que 3 % je crois du budget total), un VL avec matos ça coutera toujours moins cher qu'une EPA remisée.
Et ce n'est pas un budget pour palier à une carence, c'est un budget pour porter secours.
Sinon, il faut revoir toutes les missions des SDIS : SAP (n'est-ce pas là les missions de l'hopital ? VTU et interventions diverses, dé-pollution, etc....)
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Forny
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 16:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ma façon de voir le 3SM, est floutée par mon education de brigadiste, et comme en plus je suis passé par le 3SM brigade (les CTE BS avaient fonction d'infirmier avant qu'on ne prenne de vrais IDE......et heureusement)
Le 3SM, ce n'est pas que les ISP, qui sont les petites mains et la partie visible de iceberg.
Derrière se monte une logiste de médecine preventive, de gestion des stock, de recherche de marchés public, de recherche de nouveaux materiel, bref: une usine à gaz qui nous permet entre autre de faire nos petit alcolos du soir dans un confort non négligeable.
Je maintient encore une fois, que le secours medicalisé d'urgence reste LA mission du SAMU depuis 77 et la date de la creation de celui-ci à Toulouse pour commencer. Et que certain SDIS veulent prendre cette responsabilité sous leur aile, on ne sait pourquoi et vouloir faire leur pitit SAMU bis, reinventer ce que existe déjà......Sauf qu'avec les restriction budgetaire de la FPH, bin, les blancs laissent faire, et on arrive à se crêper le chignon.....
Le prompt secours, c'est la mission du SP et relation avec le SAMU, le médicalisé, c'est la mission du SAMU.....POINT!! avec isp protocolisés ou non....sauf qu'un IS (infirmier Samu) ça pourrait exister si le SAMU demandait comme pour les médecin généralistes de campagne de les envoyer vers les patients au lieu d'envoyer une equipe de SP avec tout ce que cela coute, et la reponse à l'engorgement des urgences est peut-etre là........
Mais comment comparer un secteur urbain ou l'hopital est à 5 min, et le secteur rural ou l'hopital est à 1heure de charette???? blanche ou rouge!!

Bref, la question des ISP, ne resoud pas loin s'en faux le gros problème du secours en France qui commence serieusement à saturer.......

forny
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 17:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Louise michel a écrit:
Les ISP sont le choix de le rationalisation du secours médicalisé par la réponse adaptée au secours.
L'ISP permet de disposer des triples casquettes : Médecine préventive, soutien sanitaire et participation au SAP.

En effet, la médecine préventive ainsi que le soutient sanitaire font partie des missions propres du SSSM (tout comme la formation au SAP, la vérification du matériel...).

Par contre le volet SAP fait partie des missions partagées, tout comme pour les SP. Il faut donc se tourner une nouvelle fois vers le référentiel pour sortir des opinions :
référentiel SAP a écrit:
Le secours à personne se caractérise comme l’ensemble des missions du SIS qui consiste à :
- assurer la mise en sécurité des victimes, c'est-à-dire les soustraire à un
danger ou un milieu hostile, exercer un sauvetage, et sécuriser le site de
l’intervention ;
- pratiquer les gestes de secourisme en équipe, dont ceux du prompt secours, face à une détresse, et à en évaluer le résultat ;
- réaliser l’envoi de renforts dès la réception de l’appel ou dès l’identification du besoin après avoir informé la régulation médicale du SAMU lorsqu’il s’agit d’une situation d’urgence nécessitant la mise en oeuvre de moyens médicaux ;
- réaliser l’évacuation éventuelle de la victime vers un lieu d’accueil approprié.


référentiel SAP a écrit:
le SAMU, service hospitalier, a pour mission « de répondre par des moyens exclusivement médicaux aux situations d’urgence.


référentiel SAP a écrit:
Le service mobile d’urgence et de réanimation (SMUR) assure, en permanence, la prise en charge d’un patient dont l’état requiert, de façon urgente, une prise en charge médicale et de réanimation et, le cas échéant, après régulation par le SAMU, le transport de ce patient vers un établissement de santé15. Il est composé d’un médecin spécialiste en médecine d’urgence, d’un infirmier et d’un conducteur ambulancier. Le SMUR est doté d’un matériel de réanimation complet. Cette unité basée à l'hôpital et active 24 heures sur 24 intervient sur demande du SAMU pour assurer la prise en charge, le diagnostic, le traitement et le transport des patients en situation d’urgence médicale.


Il est bien écrit que la médicalisation est de la compétence du SAMU (et de ses antennes), pas celle du SDIS. Dans le cadre d'un protocole un ISP réalise donc bien des actes médicaux sous contrôle de ces derniers ?



Louise michel a écrit:
Les ISP ne sont pas un cout supplémentaire exhorbitant (dans mon SDIS, c'est moins que 3 % je crois du budget total), un VL avec matos ça coutera toujours moins cher qu'une EPA remisée.


Houlà attention au règles budgétaires et comptable.
Si l'on prend le salaire d'un infirmier (un seul mais qui ferait ça 24h/24 toute l'année) (charges comprises) + l'amortissement d'une VLI sur 12 ans (et on fait grace de l'équipement médical) on à la louche : 4000 x 12 + 20 000 / 12 = 50 000 euros annuel

Si l'on prend l'amortissement d'une EPA sur 25 ans = 20 000 euros annuel.

Ok, c'est un calcul à la louche car il faudrait prendre le nombre d'heure SP en opération avec l'EPA (mais c'est peanuts vu que l'EPA ne sort pas comme tu dis), les frais d'entretien, les équipements (largement supérieur pour la VLI), le fait qu'il faille plusieurs ISP pour assurer la permanence des secours...

Bref, il faut juste retenir qu'il ne faut pas regarder que les coûts directs et que les coûts d'investissements sont largement inférieurs aux coûts de fonctionnement.

Je ne dis pas que les ISP n'ont pas d'intérêt opérationnel, je dis seulement qu'avant de vouloir prendre de nouvelles compétences il faut savoir comment on va les financer. Si c'est à budget constant celà pose des soucis.

a+
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 17:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je comparais deux matériels roulants.

Pas un matériel (EPA) Vs un salaire + un matériel...

Sinon, il faut aussi comparer avec les servans de l'EPA et les formation etc....

(Tricheur, va !) (tu croyais que t'allais m'avoir ?)
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